NA - Como você caracterizaria a democracia
na América Latina, hoje?
João Ricardo Dornelles - Para responder a
essa questão e talvez às demais questões, seria
importante estabelecer uma premissa. No contexto
atual existe um reducionismo em relação à democracia.
Podemos até falar que, em relação à democracia,
aos direitos humanos e ao desenvolvimento, o modelo
hegemônico neoliberal tem tratado dessas questões
de forma restritiva. O que eu quero dizer com
isso? Que a democracia é entendida somente na
sua dimensão representativa, como a expressão
das “regras do jogo” institucional: eleições periódicas,
enfim, tudo regulado pela lei.
Do ponto de vista dos direitos humanos, a concepção
hegemônica os reduz ao seu caráter declaratório,
principalmente, aos direitos individuais, civis
e políticos. Já o desenvolvimento é entendido
somente na sua dimensão econômica, como crescimento
econômico, sem considerar o desenvolvimento humano,
o desenvolvimento social, o desenvolvimento ambiental.
Esse reducionismo traz como conseqüência uma série
de problemas. Há uma mistificação em relação a
esses temas, principalmente no que se refere à
questão da democracia. Foi construído um modelo
único que é adotado como “a receita” do modelo
hegemônico contemporâneo, para então ser adotado
em diversas partes do mundo, inclusive no Iraque:
“vamos tentar implantar a democracia”, é o que
dizem lá as forças hegemônicas, capitaneadas pelos
Estados Unidos. Em primeiro lugar, que modelo
de democracia é esse que está sendo implantado
de fora para dentro? E, em segundo lugar, é um
modelo que está exatamente dentro desse receituário
hegemônico.
Eu costumo dizer o seguinte: da mesma forma que
existe o receituário neoliberal do Fundo Monetário
Internacional, do Banco Mundial, da Organização
Mundial do Comércio em relação à economia, há
também o receituário de cunho político, ou seja,
“vocês devem seguir esses padrões aqui”. E tudo
isso, para responder à primeira questão relacionada
à democracia na América Latina, também está colocado
nesse contexto.
É lógico que parte da América Latina viveu um
longo período, cerca de 20 anos, sob regimes de
exceção, de regimes militares, principalmente,
no cone sul - Brasil, Argentina, Uruguai, Chile,
Paraguai, Bolívia. Além da América Central, também
com guerras civis. Por isso, a questão da democracia
tem significado muito importante, mesmo de um
ponto de vista restritivo, quer dizer, da democracia
representativa institucional.
Eu acredito que a questão da democracia, hoje
na América Latina, enfrenta graves problemas,
embora tenham ocorrido algumas conquistas sociais
em relação a isso. São problemas ligados ao
fato de centrar o seu enfoque somente nesse aspecto
representativo, o que acaba facilitando uma série
de características tradicionais das políticas
latino-americanas ligadas ao caudilhismo, ao clientelismo,
aos currais eleitorais, ao assistencialismo. Não
estou dizendo que não tenham ocorrido avanços.
O que eu quero dizer é que, em última instância,
existe uma luta política e ideológica para definir
o que é democracia.
NA - E, no Brasil, isso seria diferente?
João Ricardo Dornelles - Eu acho que não
seria diferente. Por exemplo: nas últimas eleições
brasileiras, que aconteceram neste ano de 2004
para prefeitos e vereadores, nós vimos em alguns
locais, como Campos, no Estado do Rio, por exemplo,
a reprodução das práticas mais atrasadas, mais
conservadoras.
Percebemos que, no fundo, existe uma luta que
é político-ideológica entre dois grandes campos.
Um campo que podemos dizer que seria, exatamente,
um campo republicano – não do ponto de vista republicano
norte-americano -, da República, da coisa pública,
quer dizer, do entendimento da questão política
como a questão laica, como a questão que segue
algumas regras aceitas pelo conjunto da sociedade,
quer dizer, as chamadas regras do jogo e que coloca
o espaço público como um espaço da política, da
polis, da cidadania, dos direitos. Então, constatamos,
por um lado, segmentos (de diferentes partidos
inclusive) que seguem essa concepção.
Por outro lado, também tem crescido muito no Brasil,
e em outras partes do mundo, uma prática arcaica,
conservadora, antidemocrática - utilizando o aparato
da democracia representativa –, ligada a uma confusão
entre os interesses privados e o interesse público;
criando uma identidade entre política e religião,
por exemplo. Quer dizer, ligadas ao surgimento
dos fundamentalismos, não somente aos que conhecemos
hoje, mas - no caso ocidental - ligadas às práticas
políticas relacionadas com a questão da religiosidade.
É um fenômeno que está ocorrendo no Brasil de
hoje, reforçando as políticas assistencialistas,
clientelistas, o curral eleitoral.
Isso é facilitado, não somente no contexto neoliberal,
mas também por um histórico brasileiro de exclusão
social, ou seja, em áreas extremamente carentes,
com segmentos vulneráveis, com classes empobrecidas,
muitas vezes, se torna mais fácil a manipulação
política e a mistificação.
No entanto, temos avanços que se dão a partir
da democratização, a partir da Constituição de
1988, a partir dos processos de garantia de direitos,
de reconhecimento dos direitos humanos, de eleições
diretas de quatro em quatro anos para Presidente
da República, Governadores e também do plano municipal.
Ou seja, todo um calendário eleitoral ligado à
noção de democracia representativa. Mas, por outro
lado, a manutenção de oligarquias políticas atrasadas,
arcaicas em diversas partes do Brasil - não somente
no norte e nordeste, como se falava normalmente,
mas em todas as regiões do Brasil - convivendo
com práticas que seriam mais cidadãs, mais republicanas,
no sentido da garantia dos direitos humanos, da
ampliação dos espaços democráticos.
É muito importante garantir essas conquistas da
democracia representativa, embora elas sejam limitadas.
No Brasil nós conseguimos estabelecer essa conquista
e devemos garantir a sua consolidação, incluindo
outras práticas democráticas que valeriam à pena
como: plebiscito, ‘referendum’, quer dizer, práticas
participativas, práticas de democracia direta,
práticas que são mais avançadas do ponto de vista
da cidadania.
NA - Que outros sinais podem ser apresentados
e que estariam freando ou fazendo avançar a democracia
no continente latino-americano?
João Ricardo Dornelles - Há duas questões
que são complicadas em relação ao Brasil e aos
demais países da América Latina no processo de
democratização, principalmente nos anos 80 e 90.
A primeira delas é que a democratização, ou seja,
o fim dos regimes militares se deu em uma conjuntura
mundial de ofensiva do modelo neoliberal. Isso
criou uma grande frustração nas sociedades latino-americanas,
onde a herança social de cidadania e de inclusão
social é muito débil. São sociedades com amplos
setores excluídos historicamente - desde o processo
colonial à formação do Estado Nacional. Quer dizer,
existem amplos contingentes que são excluídos,
empobrecidos, vulneráveis e não recebem os benefícios
políticos, econômicos e sociais de uma sociedade
moderna. Isso é histórico. Temos essa tradição
histórica de exclusão.
A democratização criou expectativas muito grandes
nos anos 80 e 90: “que bom que temos agora a oportunidade
de escolher governantes, que são nossos representantes
- deputados, governadores, presidentes”. E, ao
mesmo tempo, pensamos: “isso vai resolver todos
os problemas”. Só que não resolveu, ou resolveu
em parte somente. Por motivos variados, por tradição
histórica da sociedade, mas também pela coincidência
da democratização ter se dado junto com o processo
da ofensiva neoliberal, que tem na sua essência
a característica excludente.
A chamada globalização neoliberal se expressa
num modelo social, econômico, existencial, produtivo
em que a noção de afastamento do Estado das políticas
públicas, principalmente, as de natureza social
faz parte das suas características: a flexibilização
do mercado de trabalho, a fragilização das formas
associativas da sociedade civil, principalmente
dos trabalhadores, a debilitação dos sindicatos,
a privatização, não somente da economia, mas das
relações humanas, das relações sociais, a mercantilização
das relações humanas. Uma realidade nova que coincide
com a democratização das nossas sociedades e,
ao invés de incluir, de integrar, de propor políticas
públicas integradoras e de ampliação da cidadania
- principalmente a cidadania social, ao contrário,
limita essa cidadania.
Por um lado as sociedades latino-americanas se
democratizaram - ocorrem eleições, o que é muito
bom -, mas por outro lado, os limites da não solução
da histórica injustiça social levam ao agravamento
de uma série de problemas: o desmonte do Estado
em diversos aspectos, principalmente, no aspecto
social. As propostas, as mais terríveis como:
flexibilizar ou acabar com a justiça do trabalho,
a flexibilização das leis trabalhistas. E isso,
cada vez mais, vai aumentando a exclusão de segmentos
para fora da sociedade moderna, criando uma situação
de indigência, uma situação de vulnerabilidade
generalizada. Aqui está a raiz da violência e
dos conflitos das nossas sociedades.
Eu acho que esses sinais não servem apenas para
a América Latina, mas para o mundo inteiro. Mesmo
nas sociedades centrais passa a existir a exclusão
social ampliada. Para se ter uma idéia, nos
Estados Unidos, em 15 anos – entre o início do
governo Reagan e 1995 - a miséria absoluta aumentou
de cerca de seis milhões de habitantes para 40
milhões. Um aumento tremendo de miseráveis
absolutos em todo o mundo, nas Américas, na Europa
Ocidental, na Europa Oriental, por conta da introdução
do modelo neoliberal. Na Europa Ocidental o Estado
de bem-estar social, em grande parte, foi desmontado
pelo neoliberalismo. No Brasil, as políticas sociais,
que vinham com certeza, isso passa a ser uma contradição
em relação à questão da democracia, porque a democracia
não é só votar, participar das eleições. A democracia
está também vinculada diretamente às conquista
sociais e de direitos, à ampliação da noção de
cidadania.
NA - Há alguma coisa que você gostaria
de destacar em termos de avanços, experiências?
João Ricardo Dornelles - Há sim. Não somente
no Brasil, mas em outras partes da América Latina.
No caso brasileiro, nesses anos todos de retrocesso,
podemos apontar alguns avanços que se refletem
em experiências tanto de governos, quanto da sociedade
civil organizada e, às vezes, em articulação de
um com o outro. Eu poderia citar diversos exemplos,
mas eu vou citar apenas um deles que talvez tenha
sido o mais significativo e que ganhou uma dimensão
global.
Trata-se da experiência de 16 anos, em Porto Alegre,
de governos do Partido dos Trabalhadores, em aliança
com alguns outros segmentos progressistas, segmentos
de esquerda e segmentos democráticos, implantando
uma série de reformas muito importantes, reformas
revolucionárias na questão política: o Orçamento
Participativo, por exemplo. Muitas vezes, as pessoas
confundem o seu significado e alcance. Não é somente
juntar conselhos para discutir a questão do orçamento,
mas também é uma nova prática democrática, que
não se restringe a atuação o Estado. Expressa
uma prática participativa direta de segmentos
sociais na discussão, decisão e definição de prioridades
- não somente orçamentárias. Expressa a atuação
coletiva dentro da gestão pública, portanto, da
Administração Pública.
A experiência do Orçamento Participativo de Porto
Alegre serviu de modelo para diversas outras experiências
no mundo todo. Inclusive a realização dos Fóruns
Sociais Mundiais em Porto Alegre, em parte, é
resultado das experiência inovadora dos governos
do PT e do Orçamento Participativo, como forma
de gestão democrática direta.
Eu lamento por essas forças políticas terem perdido
as eleições, em 2004. Embora, o Prefeito eleito
tenha se comprometido a manter a proposta do Orçamento
Participativo. Vamos ver na prática como vai acontecer,
pois a experiência que foi vivida por 16 anos
não se restringe a uma discussão orçamentária.
Trata-se da formação de novos poderes democráticos
através da participação direta da sociedade civil,
principalmente dos segmentos populares.
Existem outras experiências no Brasil, que foram
realizadas em outros espaços, locais, regiões,
Estados e não somente pelo Partido dos Trabalhadores.
Algumas experiências foram muito significativas
no Paraná, com o próprio governo do Estado, ampliando
a questão dos direitos humanos no campo da educação
– Educação para os Direitos Humanos, vinculado
com uma rede de organizações não governamentais.
Outras experiências ligadas ao próprio movimento
social também contribuíram, como o Movimento dos
Trabalhadores Sem Terra, e são práticas, experiências
novas na ampliação da cidadania e que com todas
as suas dificuldades e limitações, no caso brasileiro,
confluíram para a chegada do Lula ao governo,
abrindo novas expectativas. Algumas frustradas,
mas eu acredito que seja o reflexo de um governo
de transição. Por isso tem contradições. Contradições
internas, que vêm do arco de alianças que foi
feito para sustentar o governo.
Mas, mesmo assim, eu considero que é uma conquista,
com todas as dificuldades, com todos os problemas
que possam existir. O grande dilema que temos
hoje é o seguinte: como um governo de esquerda,
num ambiente global hostil, que é o ambiente neoliberal,
pode – seja no Brasil, em outros países da América
Latina, ou em outras partes do mundo - adotar
políticas que realmente possam avançar no sentido
da ampliação democrática, da ampliação dos direitos
econômicos, sociais, culturais, da cidadania,
do bem-estar social. No Uruguai, o governo de
esquerda de Tabaré Vasquez também vai ter dificuldades.
Essas dificuldades estão colocadas com dados objetivos
impostos pela hegemonia neoliberal. O grande desafio
é como romper com esta hegemonia neoliberal. Enfim,
existe avanço, mas dificuldades também.
NA - E o que mais poderíamos fazer para
avançar?
João Ricardo Dornelles - Existem os movimentos
sociais. Uma resistência ao modelo hegemônico.
Um novo ativismo, no plano local, nacional e global.
Eu considero que, embora o ambiente seja hostil,
nunca nesses últimos 20 anos, o modelo hegemônico,
que é o modelo neoliberal, esteve tão deslegitimado.
O que eu quero dizer com isso? Este modelo está
sendo questionado em diversas partes do mundo
pela expansão da miséria, da exploração, da exclusão,
da opressão. O modelo neoliberal é excludente,
cria grandes conflitos sociais. Um modelo centrado
no mercado, que transforma tudo e todos – relações,
sentimentos, a existência – em mercadoria, em
valor de troca. Um modelo que desumaniza, que
cria e amplia a violência, que desestrutura as
redes de solidariedade social.
Nenhum modelo opressor dura muito tempo sem o
nascimento da sua crítica e de movimentos de resistência.
O modelo hegemônico começou a se deslegitimar
desde meados dos anos 90 quando começou a surgir
a resistência que se transformou no conjunto de
movimentos contra-hegemônicos. A resistência começou
a se desenvolver em Chiapas, nas greves na França
em 94, posteriormente com a Rodada do Milênio
em Seattle, com as primeiras grandes manifestações
contra o neoliberalismo e depois com o surgimento
dos Fóruns Sociais Mundiais. Mas, por outro lado,
ainda não se construiu alternativas a este modelo.
Os movimentos contra-hegemônicos são diversificados,
heterogêneos e plurais. O desafio é construir
uma linguagem e uma prática comum, a unidade na
diversidade, para ser possível a construção de
uma alternativa viável ao modelo hegemônico. E
que alternativa seria esta? O socialismo?
Não sei. Não importa eu falar que o nome é socialismo,
mas, na minha opinião, a intenção não é voltar
para o passado. Posso até continuar me considerando
socialista, mas é um outro socialismo, não é um
socialismo que foi vivido com as experiências
do século 20. Essas experiências são históricas,
são importantes, mas essas experiências são do
século 20, da conjuntura, do contexto, do quadro
político nacional e internacional do século 20,
do tipo de economia capitalista existente no século
20. Foi um socialismo – se é que foi socialismo
mesmo - que se reduziu a formas burocráticas,
que mostrou a sua debilidade. Por este motivo
foi derrotado pelo capitalismo neoliberal.
O modelo neoliberal está tão deslegitimado
atualmente que obriga até mesmo os gestores a
maquiarem o próprio discurso, a mudarem a própria
retórica. Os documentos do Banco Mundial passam
e o Fórum Econômico de Davos passa a afirmar:
“a questão social também é importante”.
No final do século 20 e agora no século 21, o
capitalismo é um outro capitalismo, é um capitalismo
“pós fordista”, é um capitalismo que desestrutura
as redes de proteção do “Welfare State”,
vinculadas ao trabalho coletivo, é “financeirizado”
de forma absoluta, é o capitalismo na sua essência
mais pura. Por isso, temos que pensar formas alternativas
a esse modelo. Eu acho que um grande espaço desses
movimentos de resistência é o Fórum Social Mundial.
Também existem as experiências que estão sendo,
com muitas dificuldades, tentadas no Brasil com
o governo Lula. São experiências limitadas pelas
injunções da conjuntura internacional e pela quantidade
de problemas que foram herdadas do passado.
Existe alternativa, não tenho a menor dúvida,
mas a alternativa está sendo construída, e existem
muitas dificuldades nessa construção. Primeiro,
pela multiplicidade de atores que se colocam no
campo contra-hegemônico: movimentos sociais urbanos,
movimentos de mulheres, de ambientalistas, de
sindicatos, de trabalhadores sem-terra, de jovens,
de idosos, de aposentados, movimentos de desempregados,
os piqueteros na Argentina, movimentos ligados
à orientação sexual, movimentos culturais etc.,
etc., etc. Enfim, uma pluralidade de grupos, movimentos,
segmentos organizados no mundo inteiro, que têm
reivindicações próprias e contradições diretas
com esse modelo existente. São movimentos oprimidos,
explorados, que sofrem preconceitos, que não têm
espaço dentro desse modelo. Então, são movimentos
que constituem esse arco enorme de grupos que
se contrapõem a esse modelo. São contra as guerras
e vislumbram uma realidade mais generosa para
a humanidade como diz o próprio lema do Fórum
Social Mundial: “Por um outro mundo possível”.
Mas ainda não se tem idéia do que é esse outro
mundo possível. Sabemos o que não queremos, mas
ainda não construímos um projeto que unifique
democraticamente o que todos estes movimentos
contra-hegemônicos imaginam como um outro mundo
possível.
Assim, quem é socialista, marxista talvez imagine
uma coisa. O ambientalista vai imaginar outras
coisas. Somos todos diferentes. Nesse sentido,
vamos ter que construir, e não só construir o
que é isso, mas construir o caminho para esse
outro modelo.
Esse caminho é construído com a práxis. E aí voltando
ao velho Marx, a práxis possibilita a construção
dessas alternativas. Resumindo: vivemos com
um modelo que se deslegitima, mas que ainda é
forte e, ao mesmo tempo, encontra resistência.
Entretanto, é uma resistência que ainda não construiu
a alternativa ao modelo hegemônico. É um momento
histórico em que a hegemonia neoliberal permanece,
exatamente, porque ainda não há alternativa. Há
a manifestação, o questionamento, a resistência,
mas ela ainda não apresenta um modelo que se contraponha
na sua totalidade ao modelo neoliberal. Agora,
com certeza, alguma saída a humanidade irá apresentar.
NA - Você gostaria ainda de acrescentar
algo a respeito dos limites e possibilidades da
democracia representativa?
João Ricardo Dornelles - Vale a pena ressaltar
que as possibilidades da democracia representativa
são uma conquista humana: ter eleições, ter a
possibilidade de mobilizar a sociedade civil,
os segmentos sociais e, principalmente, os segmentos
populares num calendário eleitoral determinado
e existir um espaço de representação política
que, de certa maneira, não somente representa,
mas pode ser um espaço de repercussão do que ocorre
na sociedade. Isso é importante. Agora, os limites
dizem respeito quando democracia se restringe
apenas a isso. Por exemplo, o período do Fujimori,
no Peru. Fujimori tinha todo um aparato democrático
institucional – eleições, etc. Só que aquilo ali,
em última instância, era uma ditadura disfarçada.
Porque, ao mesmo tempo que tinha esse aparato,
o Estado era extremamente repressivo em relação
a diversos setores da sociedade - os setores mais
empobrecidos, os setores indígenas, os camponeses,
os trabalhadores urbanos, os moradores da periferia
de Lima.
Democracia - e aí podemos recorrer à opinião de
alguns autores, como Claude Lefort. Para ele a
democracia não se restringiria à sua dimensão
representativa. A democracia seria uma expressão
radical de uma vivência sociocultural, estaria
impregnada no tecido da sociedade.
O próprio Boaventura de Souza Santos diz que devemos
trabalhar com um conceito de “demodiversidade”.
O modelo neoliberal trabalha com um conceito único,
de uma verdade única, um modelo único de democracia,
que é a democracia representativa, institucional,
liberal. Trata-se de um formato histórico, mas
existem outros modelos. O Bonventura quer dizer
que existem outras experiências que incorporam
a questão da democracia participativa, da democracia
direta: os conselhos, as formas de organização
da sociedade, que são constantes, que são permanentes,
que são vividas no cotidiano, que não seguem um
calendário de quatro em quatro anos.
Quer dizer, que “checa” a sociedade e os poderes
existentes, e que constantemente participa de
forma ativa e de forma propositiva, que atua intervindo
em relação às políticas públicas que são adotadas.
Existem instrumentos que a sociedade pode inventar,
pode constantemente estar construindo, ao lado
de alguns que já existem. O plebiscito é um deles,
o ‘referendum’ é outro, as possibilidades de ‘checar’,
no decorrer dos mandatos representativos de deputados,
senadores, governadores, prefeitos, vereadores,
do Presidente da República, a atuação desses governos
e dos representantes. É lógico, que já existem
algumas possibilidades presentes nas leis, na
Constituição, mas a possibilidade de se ‘checar’
se os governos estão satisfazendo as expectativas
criadas, se estão adotando as políticas que garantem
o bem-estar social, a expansão dos direitos e
as liberdades públicas, a ampliação das práticas
democráticas e a ampliação da cidadania.
Eu acredito que esses limites existem e podem
ser ultrapassados e os governos sociais têm proposto
isso. As propostas dos governos sociais, em geral,
têm sido exatamente essas: ampliar, alargar, ou
seja, a democracia ser entendida como uma cultura
democrática, não somente como uma eleição. A democracia
internalizada em todos nós, nos grupos sociais,
nos segmentos, nas instituições. A democracia
como uma prática sociocultural que penetra na
sociedade. Não adianta uma sociedade que tem uma
cultura autoritária, fascista e, ao mesmo tempo,
tem instituições democráticas. Instituições democráticas
são importantes, mas elas se complementam com
a noção de democracia radical e é quando ela se
amplia no espaço social, penetra nos poros da
sociedade.
NA - Em um contexto democrático, o que
você teria para falar sobre participação cidadã?
João Ricardo Dornelles - Existem diferentes
manifestações participativas, a própria noção
de democracia participativa seria um bom exemplo.
Acho que uma das grandes contribuições que os
movimentos sociais têm dado é exatamente essa
participação organizada que se manifesta através
de iniciativas, propostas concretas de intervenção
constante na realidade.
Podemos apontar diversos exemplos. A questão ambiental
está constantemente mobilizando a população em
relação à ocupação do espaço público e as cidades,
ao desmatamento de encostas, à questão do saneamento
básico. Isso é uma expressão da democracia participativa
e não é só a manifestação como protesto – que
é uma legítima expressão de participação cidadã
-, mas também a participação organizada, intervindo
nas políticas públicas com propostas concretas,
alternativas adequadas, possibilitando, em conjunto
com o Estado, a sua implantação.
Existem outros exemplos. Pode ser em relação à
questão das mulheres, questões que os movimentos
feministas colocam, questões da educação formal
ou das diferentes manifestações de educação, os
problemas cotidianos da comunidade. A grande questão,
quando eu falo de democracia participativa ou
de participação cidadã, é que não basta existir
toda essa pluralidade de movimentação e de participação.
Por que eu quero ressaltar isso? Porque corre-se
muitas vezes o risco da pulverização e da fragmentação
corporativa dessas manifestações. As donas de
casa preocupadas com os problemas delas, se reunindo,
protestando, fazendo propostas e pouco se importando
com os problemas que elas acham não ser delas.
Os problemas da cidadania interessam a todos.
Também o movimento feminista não tendo nada em
comum com o movimento dos índios, com os grupos
afro-descendentes, com os operários, com os sem-terra,
com a juventude das favelas. Nesse caso, a questão
é a seguinte: existem sem dúvida os movimentos
mais localizados levantando bandeiras próprias,
mas a articulação desses movimentos, através de
propostas mais amplas, é que vai fazer avançar
no sentido de uma democracia participativa ou
uma ampla participação cidadã.
Com certeza, a retórica do modelo hegemônico neoliberal
aceita esses movimentos, desde que pulverizados,
fragmentados, não articulando propostas conjuntas,
e, se possível, delegando às práticas institucionais
representativas a capacidade de decisão e realização
das políticas. Para a ordem neoliberal não é interessante
que o movimento das mulheres se junte com o movimento
de índios, operários, homossexuais, ambientalistas,
jovens, estudantes, favelados, desempregados.
Nem que os movimentos sociais dos países centrais
se juntem com os movimentos sociais dos países
periféricos e semi-periféricos.
Uma coisa interessante que eu assisti no 1º e
2º Fórum Social Mundial de Porto Alegre foram
movimentos sociais e organizações não governamentais
norte-americanos colocando o seguinte: nós, da
Califórnia, estamos aproveitando que estamos em
Porto Alegre para sentarmos com o pessoal de Boston,
com o pessoal de Nova Iorque. Outros diziam também:
estamos tendo a oportunidade de conhecer, conversar,
trocar idéias com outros companheiros do nosso
próprio país. Assim, é possível juntar não só
diferentes regiões, mas também temas diferentes.
E, ao contrário, o modelo neoliberal estimula
a fragmentação.
Tudo bem, você pode discutir na sua rua para que
haja saneamento básico, mas se você não se articula
com o bairro, não se articula com a cidade, não
se articula com o Brasil, não se articula com
o mundo ... se você não se articula com outros
setores, com outras lutas, você tem uma luta fragmentada.
Pode até ter sucesso na sua luta. Mas não muda
a realidade do mundo. Ele continuará sendo capitalista,
neoliberal, opressor, explorador, excludente,
autoritário, antidemocrático.
A noção de solidariedade tem que ser recuperada,
quer dizer, de solidariedade, de envolvimento
coletivo.
NA - Fale um pouco sobre a relação entre
Direitos Humanos e Democracia?
João Ricardo Dornelles - Não é possível
entender a questão dos direitos humanos desvinculada
da democracia, ou seja, alguns autores até colocam
a democracia como um dos direitos humanos. Eu
coloco a democracia como um ambiente sociocultural,
sociopolítico, em que a questão dos direitos humanos
pode ser melhor tratada, melhor trabalhada, pode
ser ampliada.
Ou seja, num modelo de sociedade em que a política
se expressa não somente nas instituições democráticas,
mas onde há debates políticos, há consciência
social e política. Em uma sociedade com ampla
participação social e com uma cultura democrática
arraigada, com certeza, a garantia dos direitos
humanos será mais efetiva.
NA - Você gostaria de acrescentar alguma
coisa?
João Ricardo Dornelles - Basicamente,
relembrar que trabalhar a questão da democracia,
hoje, no Brasil, na América Latina, no mundo é
exatamente levantar as bandeiras das conquistas
que já ocorreram no passado - conquistas sociais,
conquistas democráticas, como também recuperar
conquistas que foram se perdendo no decorrer dos
anos 80, 90, no período neoliberal, principalmente
no campo dos direitos econômicos, sociais e culturais.
Acrescentar que isso se dá a partir da necessidade
da construção de alternativas contra-hegemônicas,
contra o modelo neoliberal hegemônico e, sem dúvida
nenhuma, nesse campo daí a questão dos direitos
humanos pode ser um instrumento importante. A
noção dos direitos humanos como uma alavanca emancipadora,
libertadora, que pode fazer avançar na construção
de uma alternativa ao modelo hegemônico neoliberal
e na busca da construção de um mundo novo, quer
dizer, uma outra sociedade possível. (NA)
|
NA - ¿Cómo caracterizaría usted a la democracia
en América Latina en la actualidad?
João Ricardo Dornelles - Para responder
a esa pregunta, y tal vez a las demás, sería
importante establecer una premisa. En el contexto
actual existe un reduccionismo con relación
a la democracia. Es posible decir lo mismo con
relación a los derechos humanos y al desarrollo:
el modelo hegemónico neoliberal ha tratado estos
temas de forma restrictiva. ¿Qué quiero decir
con eso? Que la democracia es entendida solamente
en su dimensión representativa, como expresión
de las «reglas de juego» institucional: elecciones
periódicas, en fin, todo lo regulado por la
ley.
Desde el punto de vista de los derechos humanos,
la concepción hegemónica los reduce a su carácter
declaratorio, principalmente a los derechos
individuales, civiles y políticos. En lo que
respecta al desarrollo, es entendido solamente
en su dimensión económica, sin considerar el
desarrollo humano, social y ambiental.
Ese reduccionismo trae como consecuencia una
serie de problemas. Existe una mistificación
con relación a esos temas, principalmente en
lo que se refiere a la cuestión de la democracia.
Se construyó un modelo único que es adoptado
como si fuera «la receta» del modelo hegemónico
contemporáneo, para ser adoptado en diversas
partes del mundo, inclusive en Irak: «vamos
a tratar de implantar la democracia allí», es
lo que dicen las fuerzas hegemónicas capitaneadas
por Estados Unidos. En primer lugar, ¿qué modelo
de democracia es ese que está siendo implantado
de afuera hacia adentro? Y en segundo lugar,
se trata de un modelo que está exactamente dentro
de ese recetario hegemónico.
Acostumbro decir lo siguiente: de la misma forma
en que existe el recetario neoliberal del Fondo
Monetario Internacional, del Banco Mundial,
de la Organización Mundial del Comercio con
relación a la economía, existe también un recetario
de cuño político, o sea, «ustedes deben seguir
este modelo». Y todo eso, para responder a la
primera pregunta relacionada con la democracia
en América Latina, también está planteado en
ese contexto.
Parte de América Latina vivió un largo período,
cerca de 20 años, bajo regímenes de excepción,
regímenes militares, principalmente en el cono
sur: Brasil, Argentina, Chile, Paraguay, Bolivia,
además de América Central, envuelta en guerras
civiles. Por eso, la cuestión de la democracia
tiene un significado muy importante, aun desde
un punto de vista restrictivo, es decir, de
la democracia representativa institucional.
Creo que la cuestión de la democracia hoy,
en América Latina, enfrenta graves problemas
a pesar de que se hayan producido algunas conquistas
sociales en ese sentido. Son problemas relativos
al hecho de centrar el enfoque solamente en
ese aspecto representativo lo que acaba facilitando
una serie de características tradicionales de
la política latinoamericana vinculadas al caudillismo,
el clientelismo, los feudos electorales y el
asistencialismo. No estoy diciendo que no se
hayan producido avances. Lo que quiero decir
es que, en última instancia, existe una lucha
política e ideológica para definir qué es la
democracia.
NA - Y en Brasil, ¿eso es diferente?
João Ricardo Dornelles - Creo que no
es diferente. Por ejemplo, en las últimas elecciones
brasileñas para intendentes y autoridades municipales,
que fueron este año (2004), fue posible ver
en algunos lugares -como la ciudad de Campos,
en el Estado de Río, por ejemplo- la reproducción
de las prácticas más atrasadas, más conservadoras.
Notamos que en el fondo existe una lucha que
es político-ideológica entre dos grandes campos.
Un campo que podemos decir que sería, exactamente,
republicano, no desde el punto de vista republicano
norteamericano sino de la República, de la cosa
pública, es decir, de la comprensión de la cuestión
política como la cuestión laica, como la cuestión
que sigue algunas reglas aceptadas por el conjunto
de la sociedad, las llamadas reglas de juego,
y que considera al espacio público como un espacio
de la política, de la polis, de la ciudadanía,
de los derechos. Entonces, constatamos, por
un lado, la existencia de segmentos (incluso
de diferentes partidos) que siguen esa concepción.
Por otro lado, también ha crecido mucho en Brasil,
y en otras partes del mundo, una práctica arcaica,
conservadora, antidemocrática -que utiliza el
aparato de la democracia representativa- vinculada
a una confusión entre los intereses privados
y el interés público, creando, por ejemplo,
una identidad entre política y religión. Es
decir, relacionada con el surgimiento de los
fundamentalismos, no sólo los que conocemos
hoy, sino – en el caso de occidente- con la
cuestión de la religiosidad. Es un fenómeno
que se está produciendo en el Brasil actual,
reforzando las políticas asistencialistas, clientelistas
y el feudo electoral.
Eso es facilitado no solamente por el contexto
neoliberal sino también por la historia de Brasil
en materia de exclusión social. En áreas extremadamente
carentes, con segmentos vulnerables, con clases
empobrecidas, muchas veces la manipulación política
y la mistificación se hacen más fáciles.
Aún así tenemos avances políticos que se
dan a partir de la democratización, a partir
de la Constitución de 1988; a partir de procesos
de garantía de derechos, de reconocimiento de
los derechos humanos, de elecciones directas
cada cuatro años para Presidente de la República,
Gobernadores y también en el plano municipal.
O sea, todo un calendario electoral unido a
la noción de la democracia representativa. Por
otro lado, observamos el mantenimiento de oligarquías
políticas atrasadas, arcaicas, en diversas partes
de Brasil –no sólo en el norte y nordeste, como
se solía decir, sino en diversas partes del
país- conviviendo con prácticas que serían más
ciudadanas, más republicanas en el sentido de
la garantía de los derechos humanos y de la
ampliación de los espacios democráticos.
Es muy importante garantizar esas conquistas
de la democracia representativa, aunque sean
limitadas. En Brasil, logramos obtener esa conquista
y debemos garantizar su consolidación, incluyendo
otras prácticas democráticas que valdrían la
pena, como el plebiscito y el referéndum, es
decir, prácticas participativas, prácticas de
democracia directa, prácticas que son más avanzadas
desde el punto de vista de la ciudadanía.
NA - ¿Qué otras señales pueden ser mencionadas
que estarían frenando o haciendo avanzar a la
democracia en el continente latinoamericano?
João Ricardo Dornelles - Hay dos asuntos
que son complicados con respecto a Brasil y
a los demás países de América Latina en lo que
se refiere al proceso de democratización, principalmente
en los años 80 y 90. El primero de ellos es
que la democratización, o sea, el fin de los
regímenes militares, se dio en una coyuntura
mundial de ofensiva del modelo neoliberal. Eso
creó una gran frustración en las sociedades
latinoamericanas, donde la herencia social de
ciudadanía e inclusión social es muy débil.
Se trata de sociedades con amplios sectores
excluidos históricamente, desde el proceso colonial
hasta la formación del Estado Nacional. Es decir,
hay amplios contingentes que son excluidos,
empobrecidos, vulnerables y no reciben los beneficios
políticos, económicos y sociales de una sociedad
moderna. Eso es histórico. Tenemos esa tradición
histórica de exclusión.
La democratización creó expectativas muy grandes
en los años 80 y 90: “qué bueno que tenemos
ahora la oportunidad de elegir a nuestros gobernantes,
que son nuestros representantes: diputados,
gobernadores, presidentes”. Y al mismo tiempo
pensamos: “eso va a resolver todos los problemas”.
Sólo que no los resolvió, o los resolvió sólo
en parte. Eso se debe a varios motivos, entre
ellos, la tradición histórica de la sociedad,
pero también se debe a que la democratización
coincidió con el proceso de ofensiva neoliberal
que tiene en su esencia la característica excluyente.
La llamada globalización neoliberal se expresa
en un modelo social, económico, existencial
y productivo en el que la noción de alejamiento
del Estado de las políticas públicas, principalmente
de las de naturaleza social, forma parte de
sus características: la flexibilización del
mercado de trabajo; la fragilización de las
formas asociativas de la sociedad civil, principalmente
de los trabajadores; el debilitamiento de los
sindicatos; la privatización no sólo de la economía
sino también de las relaciones humanas, la mercantilización
de las relaciones humanas. Una realidad nueva
que coincide con la democratización de nuestras
sociedades y, en vez de incluir, de integrar,
de proponer políticas públicas integradoras
y de ampliación de ciudadanía - especialmente
de ciudadanía social -, limita esa ciudadanía.
Por un lado, las sociedades latinoamericanas
se democratizaron – hubo elecciones, lo que
es muy bueno. Por el otro, los límites de la
falta de solución de la injusticia social histórica
llevan al agravamiento de una serie de problemas:
el desmantelamiento del Estado en diversos aspectos,
principalmente en el aspecto social; las propuestas
más terribles: flexibilizar o terminar con la
justicia laboral, la flexibilización de las
leyes laborales. Eso va aumentando cada vez
más la exclusión de segmentos de la sociedad
moderna, creando una situación de indigencia,
de vulnerabilidad generalizada. Ahí está la
raíz de la violencia y de los conflictos de
nuestras sociedades.
Creo que esas señales no sirven sólo para América
Latina sino para todo el mundo. Aun en las sociedades
de los países centrales comienza a existir una
exclusión social ampliada. Para tener una
idea, en los Estados Unidos, en 15 años -entre
el inicio del gobierno de Reagan y 1995 - la
miseria absoluta aumentó de cerca de seis millones
de habitantes a 40 millones. Un aumento
tremendo del número de miserables absolutos
en todo el mundo, en América, en Europa Occidental,
en Europa Oriental por causa de la introducción
del modelo neoliberal. En Europa Occidental,
el Estado de bienestar social fue, en gran parte,
desmontado por el neoliberalismo. Ciertamente,
eso pasa a ser una contradicción con respecto
a la democracia porque la democracia no es sólo
votar, participar de las elecciones. La democracia
también está vinculada directamente a las conquistas
sociales y de derechos, a la ampliación de la
noción de ciudadanía.
NA - ¿Hay algunas cosas que le gustaría
destacar en términos de avances, experiencias?
João
Ricardo Dornelles - Sí.
No solamente en Brasil, sino en otras partes
de América Latina. En el caso de Brasil, en
todos estos años de retroceso, podemos señalar
algunos avances que se reflejan en experiencias,
tanto de gobiernos como de la sociedad civil
organizada y, a veces, en la articulación de
ambos. Podría dar diversos ejemplos, pero voy
a citar sólo uno de ellos que tal vez haya sido
el más significativo y que ganó una dimensión
global.
Se trata de la experiencia de 16 años, en Porto
Alegre, de gobiernos del Partido de los Trabajadores
en alianza con otros segmentos progresistas,
segmentos de izquierda y democráticos, que implantó
una serie de reformas muy importantes, reformas
revolucionarias en términos políticos: el Presupuesto
Participativo, por ejemplo. Muchas veces la
gente confunde su significado y alcance. No
se trata sólo de juntar consejos para discutir
el tema del presupuesto sino de una nueva práctica
democrática que no se restringe a la actuación
del Estado. Expresa una práctica participativa
directa de grupos sociales en la discusión,
decisión y definición de prioridades, no sólo
presupuestarias. Expresa la actuación colectiva
dentro de la gestión pública y, por lo tanto,
de la Administración Pública.
La experiencia del Presupuesto (Municipal) Participativo
en Porto Alegre sirvió de modelo para otras
diversas experiencias en todo el mundo. Incluso
la realización del Foro Social Mundial en Porto
Alegre, en parte, es resultado de la experiencia
innovadora de los gobiernos del PT y del Presupuesto
Participativo como forma de gestión democrática
directa.
Lamento que esas fuerzas políticas hayan perdido
las elecciones en 2004, a pesar de que el intendente
electo, José Fogaça, se haya comprometido a
mantener la propuesta del Presupuesto Participativo.
Vamos a ver lo que sucede en la práctica ya
que la experiencia vivida durante 16 años no
se restringe a una discusión presupuestaria.
Se trata de la formación de nuevos poderes democráticos
a través de la participación directa de la sociedad
civil, principalmente de los sectores populares.
Existen otras experiencias en Brasil que fueron
realizadas en otros espacios, lugares, regiones,
Estados y no sólo por el Partido de los Trabajadores.
Algunas experiencias fueron muy significativas
en Paraná, con el propio gobierno del Estado
ampliando la cuestión de los derechos humanos
al campo de la educación -Educación para los
Derechos Humanos- vinculado a una red de organizaciones
no gubernamentales.
Otras experiencias relacionadas al movimiento
social también contribuyeron, como el Movimiento
de los Trabajadores Sin Tierra (MST), y son
prácticas, experiencias nuevas de ampliación
de ciudadanía que, con todas las dificultades
y limitaciones, en el caso de Brasil confluyeron
para la llegada de Lula al gobierno, abriendo
nuevas expectativas. Algunas de ellas se vieron
frustradas, pero creo que es el reflejo de un
gobierno de transición. Por eso tiene contradicciones,
contradicciones internas que vienen del arco
de alianzas que fue construido para dar sustento
al gobierno.
De todas maneras, considero que es una gran
conquista, con todas las dificultades, con todos
los problemas que puedan existir. El gran dilema
que tenemos hoy es el siguiente: cómo un gobierno
de izquierda – en Brasil u otros países de América
Latina o en otras partes del mundo - puede adoptar
políticas que realmente representen avances
en el sentido de la ampliación de la democracia,
de los derechos económicos, sociales, culturales,
de ciudadanía y bienestar social en un ambiente
global hostil, que es el ambiente neoliberal.
En Uruguay, el gobierno de izquierda de Tabaré
Vázquez también va a tener dificultades. Esas
dificultades tienen que ver con datos objetivos
impuestos por la hegemonía neoliberal. El gran
desafío es cómo romper con esa hegemonía neoliberal.
En fin, hay un avance, pero también hay dificultades.
NA - ¿Qué mas podríamos hacer para avanzar?
João Ricardo Dornelles - Existen también
los movimientos sociales. Una resistencia al
modelo hegemónico, un nuevo activismo en el
plano local, nacional y global. Considero que,
a pesar de que el ambiente sea hostil, nunca
en los últimos 20 años el modelo hegemónico,
que es el modelo neoliberal, estuvo tan deslegitimado.
¿Qué quiero decir con eso? Este modelo está
siendo cuestionado en diversas partes del mundo
por la expansión de la miseria, de la explotación,
de la exclusión, de la opresión. El modelo neoliberal
es excluyente, crea grandes conflictos sociales.
Un modelo centrado en el mercado que transforma
todo y a todos – relaciones, sentimientos, la
existencia – en mercadería, en valor de cambio.
Un modelo que deshumaniza, que crea y amplía
la violencia, que desestructura las redes de
solidaridad social.
Ningún modelo opresor dura mucho tiempo sin
que nazca una crítica y movimientos de resistencia.
El modelo hegemónico empezó a deslegitimarse
a mediados de los 90, cuando comenzó a surgir
la resistencia que se transformó en un conjunto
de movimientos contrahegemónicos. La resistencia
empezó a desarrollarse en Chiapas; en las huelgas
de Francia, en el 94; siguió con la Rueda del
Milenio, en Seattle; con las primeras grandes
manifestaciones contra el neoliberalismo y después
con los Foros Sociales Mundiales. Pero por otro
lado todavía no se construyeron alternativas
a este modelo. Los movimientos contrahegemónicos
son diversificados, heterogéneos, plurales.
El desafío es construir un lenguaje y una práctica
común, la unidad en la diversidad, para posibilitar
la construcción de una alternativa viable al
modelo hegemónico. ¿Y qué alternativa sería
esta? ¿El socialismo?
No sé. No importa que diga que el nombre es
socialismo pero, en mi opinión, la intención
no es volver al pasado. Puedo hasta continuar
considerándome socialista pero se trata de otro
socialismo, no es un socialismo vivido con las
experiencias del siglo XX. Esas experiencias
son históricas, son importantes, pero son experiencias
del siglo XX, de la coyuntura, del contexto,
del cuadro político nacional e internacional
del siglo XX, del tipo de economía capitalista
existente durante el siglo XX. Fue un socialismo
–si es que fue realmente un socialismo- que
se redujo a formas burocráticas, que mostró
su debilidad. Por ese motivo fue derrotado por
el capitalismo neoliberal.
El modelo neoliberal está tan deslegitimado
actualmente que obliga hasta a sus propios gestores
a maquillar el discurso, a cambiar la propia
retórica. Los documentos del Banco Mundial y
el Foro Económico de Davos pasan a afirmar:
“la cuestión social también es importante”.
Al final del siglo XX y ahora, en el siglo XXI,
el capitalismo es otro capitalismo, es un capitalismo
“posfordista”, es un capitalismo que desestructura
las redes de protección del “Welfare State”
vinculadas al trabajo colectivo, es “financierizado”
de forma absoluta, es capitalismo en su esencia
más pura. Por eso, tenemos que pensar formas
alternativas a ese modelo. Creo que uno de los
grandes espacios para esos movimientos de resistencia
es el Foro Social Mundial. También hay experiencias
que, con grandes dificultades, están intentándose
en Brasil con el gobierno de Lula. Son experiencias
limitadas por los vaivenes de la coyuntura internacional
y por la cantidad de problemas que heredamos.
Existe una alternativa, no tengo la menor duda,
pero la alternativa está siendo construida y
hay muchas dificultades para lograr esa construcción.
Primero, por la multiplicidad de actores que
están en el campo contrahegemónico: movimientos
sociales urbanos, movimientos de mujeres, de
ambientalistas, de sindicatos, de trabajadores
sin tierra, de jóvenes, de ancianos, de jubilados,
movimientos de desempleados, los piqueteros
en Argentina, movimientos vinculados a la orientación
sexual, movimientos culturales, etc. En fin,
una pluralidad de grupos, movimientos, segmentos
organizados en todo el mundo que tienen reivindicaciones
propias y contradicciones directas con el modelo
existente. Son movimientos oprimidos, explotados,
que sufren prejuicios, que no tienen espacio
dentro de ese modelo. Entonces, son movimientos
que constituyen ese enorme arco de grupos que
se contraponen al modelo. Están contra las guerras
y vislumbran una realidad más generosa para
la humanidad. Como dice el propio lema del Foro
Social Mundial: «Otro mundo es posible”. Pero
todavía no se tiene una idea de qué es ese otro
mundo posible. Sabemos lo que no queremos pero
todavía no construimos un proyecto que unifique
democráticamente lo que todos esos movimientos
contrahegemónicos imaginan como otro mundo posible.
Así, el que es socialista, marxista talvez,
imagine una cosa. El ambientalista va a imaginar
otras cosas. Somos todos diferentes. Por eso
vamos a tener que construir, y no sólo construir
lo que queremos alcanzar sino también el camino
para llegar a ese otro modelo.
Ese camino es construido con la praxis. Y, volviendo
al viejo Marx, la praxis posibilita la construcción
de esas alternativas. Resumiendo: vivimos
con un modelo que se deslegitima pero que todavía
es fuerte y, al mismo tiempo, encuentra resistencia.
Sin embargo, es una resistencia que todavía
no construyó una alternativa al modelo hegemónico.
Es un momento histórico en el que la hegemonía
neoliberal permanece justamente porque todavía
no hay una alternativa. Existe la manifestación,
el cuestionamiento, la resistencia, pero todavía
no se presenta un modelo que se contraponga
totalmente al modelo neoliberal. Ahora, con
seguridad, la humanidad va a encontrar alguna
salida.
NA - ¿Le gustaría agregar algo al respecto
de los límites y posibilidades de la democracia
representativa?
João Ricardo Dornelles - Vale la pena
destacar que las posibilidades de la democracia
representativa son una conquista humana: tener
elecciones, tener la posibilidad de movilizar
a la sociedad civil, los segmentos sociales
y, sobre todo a los segmentos populares en un
calendario electoral determinado y el hecho
de que exista un espacio de representación política
que, en cierta forma, no sólo representa sino
que puede ser también un espacio de repercusión
de lo que ocurre en la sociedad. Eso es importante.
Ahora, los límites aparecen cuando la democracia
se restringe solamente a eso. Por ejemplo, el
período de Fujimori, en Perú. Fujimori tenía
todo un aparato democrático institucional –
elecciones, etc. Sólo que aquello, en última
instancia, era una dictadura disfrazada porque
al mismo tiempo que tenía ese aparato, el Estado
era extremadamente represivo con relación a
diversos sectores de la sociedad: los sectores
más empobrecidos, los indígenas, los campesinos,
los trabajadores urbanos, los habitantes de
los suburbios de Lima.
Democracia… Ahí podemos recurrir a la opinión
de algunos autores, como Claude Lefort. Para
este autor, la democracia no se restringe a
su dimensión representativa. La democracia es
una expresión radical de una vivencia sociocultural,
está impregnada en el tejido social.
Boaventura de Souza Santos dice que debemos
trabajar con un concepto de “demodiversidad”.
El modelo neoliberal trabaja con un concepto
único, de una verdad única, un único modelo
de democracia que es la democracia representativa,
institucional, liberal. Se trata de un formato
histórico, pero existen otros formatos. Boaventura
quiere decir que existen otras experiencias
que incorporan la cuestión de la democracia
participativa, de la democracia directa: los
consejos, las formas de organización de la sociedad
que son constantes, que no siguen un calendario
cada cuatro años. Quiere decir que “testan”[1]
a la sociedad y a los poderes existentes y que
participan constantemente de forma activa y
propositiva, que actúan interviniendo con relación
a las políticas públicas que son adoptadas.
Existen instrumentos que la sociedad puede inventar,
puede construir constantemente al lado de otros
que ya existen. El plebiscito es uno de ellos,
el referéndum es otro. Son posibilidades de
poner a prueba la actuación de los representantes
durante los mandatos, a los diputados, senadores,
gobernadores, intendentes, autoridades municipales,
al Presidente de la República.
Claro que ya existen algunas posibilidades presentes
en la ley, en la Constitución para verificar
si los gobiernos están cumpliendo con las expectativas
creadas, si están adoptando las políticas que
garantizan el bienestar social, la expansión
de los derechos y las libertades públicas, la
ampliación de las prácticas democráticas y la
ciudadanía.
Creo que esos límites existen y pueden ser superados
y los gobiernos sociales se lo han propuesto.
Las propuestas de los gobiernos sociales, en
general, han sido exactamente esas: ampliar,
ensanchar, o sea, la idea de entender la democracia
como una cultura democrática, no sólo como una
elección. La democracia internalizada en todos
nosotros, en los grupos sociales, en los segmentos,
en las instituciones. La democracia como una
práctica sociocultural que penetra en la sociedad.
No sirve de nada que una cultura autoritaria,
fascista, tenga al mismo tiempo instituciones
democráticas. Las instituciones democráticas
son importantes pero cuando se complementan
con la noción de democracia radical, la democracia
se amplía en el espacio social, penetra en los
poros de la sociedad.
NA - En un contexto democrático, ¿qué
tendría para decir sobre la participación ciudadana?
João Ricardo Dornelles - Existen diferentes
manifestaciones participativas, la propia noción
de democracia participativa sería un buen ejemplo.
Pienso que una de las grandes contribuciones
que los movimientos sociales han aportado es
exactamente esa participación organizada que
se manifiesta a través de iniciativas, propuestas
concretas de intervención constante en la realidad.
Podemos mencionar diversos ejemplos. La cuestión
ambiental está constantemente movilizando a
la población con relación a la ocupación del
espacio público y las ciudades, a la tala de
bosques, a la cuestión del saneamiento básico.
Eso es una expresión de democracia participativa
y no sólo la participación como protesta, que
es una legítima expresión de participación ciudadana,
sino también la participación organizada, interviniendo
en las políticas públicas con propuestas concretas
y alternativas adecuadas, posibilitando su implantación
en conjunto con el Estado.
Hay otros ejemplos. Pueden estar relacionados
a la cuestión de las mujeres, cuestiones planteadas
por los movimientos feministas, cuestiones referentes
a la educación formal o a las diversas manifestaciones
de la educación, los problemas cotidianos de
la comunidad. El problema, cuando hablo de democracia
participativa o de participación ciudadana es
que no basta con que exista toda esa pluralidad
de movimientos y de participación.
¿Por qué quiero destacar eso? Porque muchas
veces se corre el riesgo de que se produzca
una pulverización y fragmentación corporativa
de esas manifestaciones. Las amas de casa preocupadas
con sus problemas, reuniéndose, protestando,
haciendo propuestas y preocupándose poco con
los problemas que no les parecen propios. Los
problemas de la ciudadanía interesan a todos.
El movimiento feminista tampoco tiene nada que
ver con el movimiento de los indios, con los
grupos de descendientes de africanos, con los
obreros, con los sin tierra, con la juventud
de los barrios pobres. En ese caso, la cuestión
es la siguiente: existen, sin duda, movimientos
más localizados levantando banderas propias,
pero es la articulación de esos movimientos
a través de propuestas más amplias la que va
a producir avances hacia una democracia participativa
o una amplia participación ciudadana.
Claro que la retórica del modelo hegemónico
neoliberal acepta esos movimientos, siempre
que estén pulverizados, fragmentados, sin articular
ninguna propuesta conjunta y, si fuera posible,
delegando en las prácticas institucionales representativas
la capacidad de decisión y realización de las
políticas. Para el orden neoliberal no es interesante
que el movimiento de las mujeres se junte con
el de los indios, obreros, homosexuales, ambientalistas,
jóvenes, pobres, desempleados. Ni que los movimientos
sociales de los países centrales se junten a
los movimientos sociales de los países periféricos
y semiperiféricos.
Una cosa interesante que observé en el 1º y
2º Foro Social Mundial de Porto Alegre fueron
los movimientos sociales y las organizaciones
no gubernamentales norteamericanas planteando
lo siguiente: nosotros, de California, estamos
aprovechando que estamos en Porto Alegre para
sentarnos con la gente de Boston, de Nueva York.
Otros decían también: estamos teniendo la oportunidad
de conocer, conversar, intercambiar ideas con
otros compañeros de nuestro propio país. Así,
es posible no sólo juntar regiones diferentes
sino también temas diferentes. Y, al contrario,
el modelo neoliberal estimula la fragmentación.
Es posible discutir en su calle para que haya
saneamiento básico, pero si usted no se articula
con el barrio, no se articula con la ciudad,
no se articula con Brasil, no se articula con
el mundo... si no se articula con otros sectores,
con otras luchas, usted tiene una lucha fragmentada.
Puede hasta tener éxito en su lucha, pero no
cambia la realidad del mundo. El mundo continuará
siendo capitalista, opresor, explotador, excluyente,
autoritario, antidemocrático.
La noción de solidaridad debe ser recuperada,
es decir, compromiso colectivo.
NA - Hable un poco sobre la relación
entre derechos humanos y democracia.
João Ricardo Dornelles - No es posible
entender la cuestión de los derechos humanos
desvinculada de la democracia; algunos autores
hasta sostienen que la democracia es uno de
los derechos humanos. Yo planteo que la democracia
es un ambiente sociocultural, sociopolítico
en el que la cuestión de los derechos humanos
puede ser mejor tratada, mejor trabajada, puede
ser ampliada. O sea, un modelo de sociedad en
el que la política se exprese no sólo en instituciones
democráticas sino donde también haya debates
políticos, haya una conciencia social y política.
En una sociedad con una amplia participación
social y con una cultura democrática arraigada,
seguramente la garantía de los derechos humanos
será más efectiva.
NA - ¿Le gustaría agregar algo más?
João Ricardo Dornelles - Básicamente,
recordar que trabajar la cuestión de la democracia
hoy en Brasil, en América Latina y en el mundo
es exactamente levantar las banderas de las
conquistas que ya se produjeron en el pasado,
conquistas sociales y democráticas, así como
también recuperar conquistas que se fueron perdiendo
durante los años 80, 90, en el período neoliberal,
principalmente en el campo de los derechos económicos,
sociales y culturales.
Agregar que eso se da a partir de la necesidad
de construir alternativas contrahegemónicas,
contra el modelo liberal hegemónico y, sin duda
alguna, en ese campo la cuestión de los derechos
humanos puede ser un instrumento importante.
La noción de los derechos humanos como una
palanca emancipadora, libertadora, que puede
lograr avances en la construcción de una alternativa
al modelo neoliberal y en la búsqueda de la
construcción de un mundo nuevo, es decir, otra
sociedad es posible. (NA)
[1]
N. de T.: testar en el sentido de someter algo
a un control o prueba (Real Academia Española).
|
