Violência(s)
Violencia(s)



PAULO JORGE DA SILVA RIBEIRO
Doutor em Sociologia pela UERJ. É professor do Departamento de Sociologia e Política da PUC-Rio e pesquisador associado do Laboratório de Análise da Violência da UERJ. Publicou livros e artigos, no Brasil e no exterior, a respeito de temáticas como cidade, cultura e violência. Atualmente realiza uma pesquisa, no RJ, sobre a atuação das milícias na Zona Oeste da cidade.
Doctor en Sociología por la UERJ. Es profesor del Departamento de Sociología y Política de la PUC-Río e investigador asociado del Laboratorio de Análisis de la Violencia de la UERJ. Publicó libros y artículos, en Brasil y en el exterior, sobre temas como ciudad, cultura y violencia. Actualmente se encuentra investigando el accionar de las milicias en la Zona Oeste de la ciudad de Río de Janeiro.
pribeiro@puc-rio.br


NA - Professor Paulo como você desenharia o mapa da violência na América Latina? As aproximações, as diferenças que existem, considerando os nossos diferentes países.

PJ - Na América do Sul, por exemplo, nós temos a questão, principalmente da violência urbana, dos conflitos urbanos violentos. Dois países enfrentam gravemente essa questão: o Brasil e a Colômbia.

A Colômbia é um caso absolutamente singular, uma vez que, durante a década de 90, enfrentou taxas de homicídio absolutamente absurdas. Chegou a mais de 80/100.000 habitantes, sendo que a média, vista como tolerável pela OMS, é de 10/100.000 habitantes.

Quando estive em Medelín, conheci a expressão dessa tragédia. Conheci rapazes que trabalhavam no rabecão. Na verdade, não era um rabecão, e sim um caminhão, que carregava, em determinados momentos, mais de 20 corpos. Uma tragédia, fruto dos conflitos entre os grupos de traficantes, ligados ao narcotráfico, paramilitares e os órgãos de defesa, ou seja, uma gama de atores se digladiando de uma forma extremamente cruel.



Havia ainda mais um elemento, as chamadas pandilhas ou bandas de jovens do Sicarato, jovens matadores de aluguel. Uma situação absolutamente caótica, que, parece, foi minimizada nos últimos 12 anos. Os dados indicam que os índices diminuíram. Mais de um bilhão de horas de vida foram poupados nos últimos 12 anos. Como? Em função de três projetos.

Primeiro, o Plano Democrático de Segurança do presidente Uribe que, entretanto, de democrático tem muito pouco. Trata-se do apoio americano de 500 milhões de dólares anuais, embora a Colômbia não receba tudo, porque uma parte desse recurso fica nos Estados Unidos, para aquisição de equipamentos e de material bélico, para treinamento e equipagem do exército colombiano. Tudo isso por causa das FARC. Elas são um grande problema para o Uribe. O Plano Democrático consiste tanto na luta contra as FARC como na inteligência anti-terrorista, uma questão nevrálgica da segurança pública.

Entretanto, a Colômbia conseguiu produzir o chamado Plano de Seguridad Ciudadana, que significa Plano de Segurança Cidadão. São projetos interligados que envolvem os distritos, ligados aos governos Estaduais e Municípios. São projetos interligados de rede de proteção dos jovens e assim os jovens podem abdicar das armas. Há um enorme projeto para tentar diminuir a evasão escolar dos jovens, principalmente das periferias. Em Bogotá, eu vi uma coisa maravilhosa, gigantesca... Os jovens eram colocados em contato com o computador. A idéia era seduzi-los e depois de um mês, quando eles já tinham se familiarizado com a máquina, o professor perguntava se eles queriam aprender de fato. E só quando a resposta era afirmativa eles passavam a fazer aulas regulares de computação. Eles também passavam a fazer muitas atividades culturais, além de participar de cursos de capacitação. Mas não eram cursos para aprender a fazer vassoura ou espanador. Ao contrário eram oferecidos cursos de web design, eletricidade, mecânica, entre outros. E mais, eles recebiam uma bolsa de 300 dólares. Depois, quando já tinham se transformado em artesão profissional, o projeto encaminhava-os para uma empresa. A rede era completa. Ou seja, o jovem era retirado de uma situação de vulnerabilidade, passava por um processo de formação e finalmente era colocado em um emprego. Isso era e é fundamental.

Em Bogotá e Medelín violência não era só um fenômeno social. Existiam muitas outras formas de violência e essa é uma diferença em toda a America Latina.

O trânsito, por exemplo, em Bogotá era um dos mais caóticos do mundo. Bogotá era São Paulo, em menor escala. Os espaços em Bogotá e Medelín são muito complicados. Mas houve uma mudança cultural. Pessoas eram contratadas para fazer performance na rua, para brincar com as pessoas que não respeitavam as regras de urbanidade. Ou seja, se começou a civilizar o trânsito, porque ele é uma das grandes causas da violência urbana.

Em síntese, para virar o jogo da violência foi preciso haver reforma urbana, projetos de diminuição da evasão escolar, muitas demissões na polícia e muitas prisões. Enfim, o caso colombiano é um caso ímpar.

Por outro lado, não aconteceram só coisas boas. Por exemplo, existem os parapolíticos, são membros do governo que têm uma ligação direta com os paramilitares e isso causa muito constrangimento para o presidente Uribe. Esse ano, por conta dos escândalos que chegaram até ele, ele deportou 12 líderes paramilitares.

Mas tudo isso tem um preço. Por exemplo, quando um dos grandes líderes do paramilitarismo de Medelín (se não me engano, Dom Berna) foi extraditado, os índices de homicídios quase dobraram no último semestre. Quer dizer, parece que havia um determinado acordo de monopolização do crime. Ou seja, quando um grande líder sai, os grupos começam a se rivalizar novamente, gerando imensos conflitos. É uma questão muito grave.

Como Bogotá, Medelín e mesmo Cali, na Colômbia, o Brasil tem cidades muito complexas para se lidar com a violência. Cada uma delas com um determinado perfil de violência.

Vitória, por exemplo, é uma cidade onde certamente a questão de crime organizado é muito séria. Trata-se das interconexões entre o crime de matadores de membros do legislativo e, muitas vezes, do próprio executivo. Para você ter uma idéia, só agora no governo do Paulo Hartung a sede da Scuderie Detetive LeCoq, que existia desde o tempo da ditadura, foi fechada. Havia uma ligação tão umbilical com o Estado, que a sede ficava num prédio em frente ao Fórum de Vitória. A quantidade de execuções de jovens era altíssima. E enquanto a cidade de Vitória é um lugar muito calmo e tranqüilo a periferia de Vitória é muito complexa. A chamada grande Vitória tem lugares muito complicados. E embora os índices ainda sejam significativos, o governador Paulo Hartung conseguiu desmobilizar alguns desses grupos de política armada.



Outro caso terrível é Recife. Trata-se de violência interpessoal. Recife tem favelas gigantescas, muito pobres, e em determinadas datas acontecem coisas muito graves naquela cidade. Por exemplo, no dia de pagamento da população pobre Recife disputa com o Rio o lugar de capital mais violenta. Ela é muito violenta.

Mas certamente o Rio de Janeiro é a mais complexa de todas as cidades. Porque no Rio de Janeiro, se antes o nosso grande problema era o tráfico de drogas, hoje há a questão das milícias. No caso do tráfico de drogas tem a séria questão dos jovens, que ao mesmo tempo em que são produtores, são também as maiores vítimas da criminalidade. Já o caso das milícias envolve um verdadeiro "estado paralelo", já que o envolvimento das próprias forças de segurança (policiais civis e militares, bombeiros, agentes penitenciários), políticos em todas as esferas e ainda da perda da soberania política de vários territórios urbanos da periferia, remete a um cenário trágico: como recriar tanto a soberania política, as forças da representação política e manutenção da ordem legítima pelas forças de segurança; e ainda reinventar a cidadania - civil, social e política - junto com equipamentos sociais e culturais naqueles espaços societários. Este é um desafio ímpar.

É o perfil da vitimização hegemônica da América Latina: o pobre entre 15 e 25 até 29 anos, dependendo do país. No Rio, quem enfrenta muitos problemas são os jovens entre 15 e 25 anos, morador de favela ou da periferia e negro. Esse é um grupo estigmatizado. O sociólogo Loic Wacquant chama esse fenômeno de "criminalização da pobreza". Os locais de pobreza certamente são os espaços onde a vulnerabilidade social do jovem é infinitamente mais alta. E onde as forças de repressão do Estado agem de forma absolutamente impune. Então, você tem o tráfico de drogas extremamente armado (o Brasil não é uma rota de tráfico de drogas final, mas é uma rota meio ainda e o que é significativo é o comércio varejista de drogas). São grupos extremamente armados, não para prioritariamente se defenderem da polícia, mas sim para se defenderem das invasões de outras facções ou ainda das milícias. E a população pobre, mais uma vez, fica refém deste cenário hobbesiano.

Para complicar o quadro, existem ainda as chamadas milícias, em duas áreas. Uma área em Jacarepaguá é o Rio das Pedras e outra em Campo Grande. São milícias que estão avançando cada vez mais nas áreas do tráfego de drogas.

Primeiro com o objetivo de "pacificarem" esses espaços. O que é uma grande mentira tal qual na Colômbia com os paramilitares. Vale dizer que mais de 65% das favelas ocupadas por milícias não tinham o tráfego de drogas anteriormente. As milícias são um comércio mafioso. Eles controlam desde o transporte ilegal de vans, o gás, o gato net, as linhas de transmissão de TV a cabo e os outros comércios que eles começam a controlar. Isso é um grande negócio que se expande vertiginosamente. Reconheço que o crime mais complicado hoje não é o tráfico, mas sim as milícias. A milícia porque é a constituição, de fato, de um "paraestado".

É muito próximo ao caso colombiano. É um crime que junta o Estado: a maior parte dos milicianos são policiais civis e militares, bombeiros, agentes penitenciários que se juntam para fazer justiça com as próprias mãos. Se consideram vingadores sociais para viabilizar uma "limpeza social". Trata-se de uma idéia extremamente nazista, fascista, porque não são só os traficantes que são eliminados. É uma verdadeira limpeza social segundo a concepção deles. Homossexuais ou qualquer outro grupo social considerado pernicioso à moral (deles, milicianos) é automaticamente eliminado.

E um agravante: esse tipo de crime tem hoje uma ligação umbilical com o aparelho público. E não só com o Executivo. Várias dessas lideranças milicianas ocupam cargos no Legislativo criando um cenário extremamente perigoso. E é uma rua de mão dupla. A imprensa e até pesquisadores discutem como as milícias estão se apropriando da política. Na verdade, devemos olhar também pelo outro lado, ou seja, como a política está se apropriando das milícias.

Vários políticos que não estão ligados diretamente a grupos milicianos se envolveram nisso por conta dos currais eleitorais. Muitos políticos tiveram nas milícias as suas bases de eleição. É uma relação mais profunda e grave do que se possa imaginar. É um caso dramático, que expõe os processos de incivilidade urbanos e políticos.

Outros países da América Latina apresentam casos muito graves. Duas questões sempre me assustam muito. Em primeiro lugar nos países como Nicarágua e El Salvador, é uma violência decorrente dos seus processos de revolução e contra revolução, mas também fruto de um efeito perverso americano. Como muitos jovens foram para os Estados Unidos, sendo presos e deportados devido às drogas, vários desses jovens importaram as brigas de gangues para os seus respectivos países. A violência nesses países é bastante significativa e esses grupos têm que ser observados. Instituições como o PNUD, da ONU, tentam enfrentar esta questão.

Outro caso muito grave e que mais cresce na América Latina é o caso mexicano. Alguns distritos do México, no ano passado, tiveram 400 homicídios. E só no segundo semestre deste ano tiveram 800 homicídios. Por quê? A briga pelo cartel de drogas está em um nível altíssimo. O grau de vulnerabilidade, o grau de homicídios é igualmente alto.

Por sua vez, alguns países têm processos muito mais tranqüilos de se lidar. O Uruguai e o Chile, por exemplo, têm cidades, razoavelmente, pacificadas. Mas a sensação de insegurança é alta. Este é um tema que deve ser melhor problematizado. O medo é, indubitavelmente, o sentimento mais globalizado da contemporaneidade. O medo do "terrorista" - confundido com qualquer jovem árabe em cidades européias e americanas; dos ciganos na Itália; dos negros em cidades brasileiras. Estes "outros fantasmagóricos", convertidos em objetos de repulsa, são percebidos como devastadores. Na verdade, a partir desse processo, esses "outros" tornam- se mais vulneráveis e estigmatizados, representados como devastadores - mas sendo, em vários momentos, os verdadeiros devastados -, reproduzindo-se assim a espiral do medo.

Mais do que a violência, o tema da segurança pública é hoje uma questão que mobiliza agendas públicas, mentes e corações. A idéia de medo, de insegurança não é só um problema brasileiro ou latino-americano: depois do 11 de setembro, o medo alcançou níveis verdadeiramente assustadores. Porque assustadores? Porque não é só o medo da minha morte física, mas o medo do outro. E esse outro normalmente é o pobre, é o excluído. E as políticas se transformam em fatores mais estigmatizadores e acabam produzindo mais violência. Violência gerando violência. Buscam-se soluções rápidas, fáceis, baseadas no senso comum. O que é um fato bastante grave, bastante perigoso.


NA - E a questão da violência no campo?

PJ - Esse é um outro lado da questão colombiana. A Colômbia, hoje, é o segundo Estado do mundo em número de refugiados, só perde para o Afeganistão. A violência no campo colombiano é altíssima. Os refugiados são um contingente gigantesco, muitos foram seqüestrados pelas FARC ou por grupos paramilitares. Há uma violência estrutural no campo devido a um quadro de guerra civil que ocorre na Colômbia há pelo menos 30/40 anos. Um caso muito sério, muito grave.

O caso brasileiro de violência no campo é algo ainda muito pouco estudado, mas que merece atenção. A quantidade de crimes de vingança, chamados de crimes de honra, é muito alta no campo. Isso é uma questão ainda pouco enfrentada. Há também a violência contra o MST e a violência contra os grupos indígenas que podem ser encaradas como violência no campo.

Na Guatemala, também há muita violência no campo, e todas essas são questões com as suas especificidades locais. Não se pode olhar para a questão da violência no campo do mesmo modo que se observam as violências urbanas. Porque há as especificidades culturais das nações, na América Latina, que são demarcadas por questões no campo. Por exemplo, nós não resolvemos questões pré-modernas: reforma agrária, nós ainda temos que resolver questões relacionadas à distribuição de terras. Existe um contingente de índios, de pessoas pobres que são retiradas da terra e isso aumenta a tensão no campo e o campo leva uma desvantagem gigantesca, ele é mais invisível que uma favela.

Os crimes do campo não têm visibilidade política e pública, não chegam normalmente na mídia como chegou o massacre de El Dourado dos Carajás. Talvez porque ele tenha se transformado em uma bandeira, ele foi filmado, ele passou a ser algo visível, caso contrário ele teria sido simplesmente mais uma das inúmeras trágicas histórias que nós conhecemos da América Latina.

A questão do campo é muito séria! Assim como a construção do Estado-Nação é uma questão muito séria ainda a ser resolvida na América Latina. A violência no campo assume índices muito assustadores em algumas regiões. É preciso ressaltar a especificidade, as diferentes situações de violência no campo e cidade na América Latina.

Violência, ao mesmo tempo em que é um problema estrutural, por questões relacionadas à globalização e ao tráfego de drogas, por exemplo, também tem suas especificidades culturais. Isso tem que ser observado quando a gente fala de violência. Falar no plural, em certo sentido, seria por isso mesmo bem mais adequado.



NA - Fale um pouco sobre a relação educação, trabalho, pobreza e violência.

PJ - Vamos analisar dois projetos de trajetórias, um do lado do outro. Um projeto de um jovem de classe média. A mãe fez um pré-natal perfeito. Ele vai receber todos os minerais e as vitaminas possíveis para a sua criação saudável. Ele vai para o pré-primário, ele vai para o ensino básico, o ensino médio, junto com isso ele vai fazer cursinhos de inglês, de espanhol. Ele vai fazer algumas viagens, vai ter acesso à revistas, à informação, à internet. Depois, quando ele sair do ensino médio ele possivelmente vai chegar à universidade onde ele vai ter o maior número de informações. A grade de sua estruturação é gigantesca. As redes de proteção dele são bem amplas.

Eu tenho um outro garoto que mora na periferia. Ele tem vários irmãos, pode sofrer violência intra familiar. Tem uma educação básica deplorável, para não comentar até mesmo a alimentação; quando tem acesso à escola, esta não funciona; quando conclui o ensino básico, por razões diversas, é levado a abandonar o ensino médio. O mundo dele, ao contrário daquelas referências que eu falei do jovem morador da Zona Sul(do curso, da viagem) está restrito a dois quilômetros quadrados da favela onde ele mora. Se acharmos que só a cultura e a educação vão resolver isso, nós estamos fadados ao fracasso. Não é apenas a cultura ou a escola que produz sucesso, muitas outras instituições participam dessa rede de proteção dos jovens.

Acho que os subsídios sociais têm que ser melhor distribuídos também. Eu acho que falar da educação como um bem básico é proclamar o óbvio. Falar que ela é suficiente é outra coisa.


NA - Por que é que você acha que tantos jovens da classe média têm se envolvido com questões de violência?

PJ - Não são tantos jovens assim e eles podem ser vistos como resíduos. Obviamente há uma crise ética muitas vezes. Até seqüestros no Rio de Janeiro já foram produzidos por classe média dentro de condomínios de classe média. Mas o grau de vulnerabilidade para que um jovem de classe média possa fazer isso é infinitamente menor do que o de um jovem de periferia. A gente até pode discutir: o jovem de classe média teve tudo e escolheu esse caminho. O nome disso é opção. O jovem da favela também fez opção? Fez. A questão é entre as oportunidades possíveis, ou seja, de 0 a 100 possibilidades, o garoto da classe média tem 5 para entrar para o universo criminoso, já o jovem da periferia tem 60 oportunidades de ir para o crime.

Essa é a questão: para o jovem da classe média, a quantidade de redes de proteção, de instituições que o protegeram, o blindaram. Mas alguns fogem, porque o processo civilizador não consegue proteger todo mundo.

Hoje, uma pergunta me parece fundamental: como nós vamos viver em paz com tamanhas desigualdades? E é preciso perguntar também: como é possível controlar nossos impulsos, a nossa vontade, algumas vezes, de matar o outro no trânsito, na discussão? Como fazer para que sejamos indivíduos controlados? Segundo Norbert Elias, quanto mais as sociedades são civilizadas, maior as possibilidades de auto-controle dos impulsos por parte dos indivíduos.

Por outro lado, é preciso que o Estado seja o único detentor do monopólio legítimo da força de um determinado território. É a definição weberiana de Estado por excelência. Mas por fim tem que haver condições sociais de distribuição mínimas de bens e serviços a todos, indiscriminadamente. Sem esses três componentes o processo não funciona.


NA - Você afirmaria então que há uma relação entre o não atendimento às necessidades básicas, a pobreza e a violência?

PJ - Pobreza não explica violência por causa daquilo que eu chamei a atenção antes. Se pobreza explicasse a violência, a Índia seria o lugar mais violento do universo nos últimos 50 anos, pois é um lugar muito pobre. Pobreza não explica violência. O que explica é o acesso fácil às armas, por exemplo.

Vejamos, a chamada cidade maravilhosa: será que ela é tão diferente culturalmente hoje do que foi nos anos 1970? Não. O que é diferente? A autoridade se deteriorou, a vida urbana se deteriorou gravemente no Rio de Janeiro e em várias capitais latinoamericanas. Mas hoje temos acesso fácil às armas de fogo de fortíssimo calibre. Neste sentido, o fim da guerra fria foi um verdadeiro inferno. Porque aquele comércio que era controlado pelos grandes Estados, pelas duas grandes nações, EUA e União Soviética, ficou completamente desgovernado, ou seja, todos têm acesso à armas poderosíssimas e se matam loucamente. Soma-se a isso um consumo desenfreado em um mundo que tudo promete: você vai ter tudo, você vai ter um Nike, você vai ter um celular de última geração. Ele só não explica como, o objetivo é ter. Se você não dá acesso e possibilidades para que todos tenham, então: "eu não peço, eu tomo". Mas aí é que está a história: todos eles fazem isso? Não. A maior parte não faz, então pobreza não pode explicar violência.

Mas as razões que explicam a vulnerabilidade dessa população é algo assustador. Aquela pergunta do Elias, se eu aplicá-la à realidade latinoamericana, torna-se o seguinte: como tantas pessoas podem viver em tamanha miséria e não pegarem em uma arma e ir à luta? Essa poderia ser a pergunta. Porque existem favelas no Rio de Janeiro que são tão pobres que nem tráfico de drogas ali existe. Se for no Vietnam, em Luxemburgo ou em Acari, tanto faz. A classe média não se mobiliza, o poder público não se mobiliza e tanto faz como tanto fez. E as pessoas estão lá, como estão no campo, deserdados, à espera de alguma terra prometida. É muito grave.



NA - Como é possível superar isso? Com esse contexto há possibilidade de superação?

PJ - Sim. Se há uma coisa que é absolutamente genial no ser humano, como diria Nelson Rodrigues, é que o ser humano é capaz de tudo, até mesmo de boas ações. Acima de tudo tem que se pensar o seguinte: violência não é um fenômeno no singular. Violência doméstica é uma questão cultural. Se eu não conseguir fazer políticas de intervenção, de proteção à mulher e de proteção até mesmo de tratamento para os homens que cometem violência, estamos condenados ao fracasso. Em relação às políticas de combate ao tráfico de drogas, é necessário que se 'estrangule' a entrada das drogas, 'estrangular' a entrada de armas e não fazer com que a máquina se reproduza. Ou seja, não se pode continuar matando os jovens negros e pobres e parcelas das populações periféricas. É preciso garantir educação, saúde, cultura para eles, temos que criar redes de proteção e de acesso ao mundo do trabalho.

A violência no trânsito pede lições urbanas, intervenções urbanas de fato. Controlar o acesso aos carros, controlar o comércio ambulante, controlar ilegalidades. Tudo isso é crime, tudo isso é desordem urbana. Cada uma dessas questões tem que ser tratada de forma específica. Não existe uma chave mágica: vou mudar o Estado para lidar com questões de violência. E mais do que isso: violência não é um problema só federal ou estadual ou municipal, é um problema das três esferas, embora cada vez mais municipal, por causa dos problemas urbanos fundamentalmente. Mas se nós não produzirmos políticas que sejam transversais, que ocupem essas três esferas de governos e ao mesmo tempo criem redes de proteção a esses públicos vulneráveis, não vamos produzir políticas efetivas.

Elas vão continuar reproduzindo as carências sociais, que são muitas. Projetos bem sucedidos são projetos interligados. Porque nós temos projetos individuais muito bons, mas esses projetos não conseguem atuar em rede. A Colômbia produziu exemplos virtuosos, conseguiu atuar em rede. Isso é muito importante. A América Latina não deve procurar inventar a roda quando lida com políticas de segurança. Políticas de segurança não são só políticas locais e governamentais; elas têm que ser políticas de Estado. Os governos têm que seguir planos estratégicos, visando a diminuição da letalidade. Uma política de segurança para conter violência não é a que incentiva a polícia a matar mais. A função da polícia não é matar e sim proteger a vida. Isso é outra questão cultural. A sociedade tem que assumir isso, se perguntar: o quê que nós queremos. O meu medo é que a sociedade civil, fundamentalmente a brasileira, se torne cada vez mais avessa aos direitos humanos e isso é um complicador sem tamanho. A vida é do meu parente, é do próximo, é do meu vizinho, essa tem que ser respeitada e garantida. A do outro, a do garoto negro e pobre, o seu destino é a "vala", é a morte. Enquanto não se mudar essa idéia de que aos próximos tudo, enquanto que a todos os outros fantasmagóricos da sociedade, a morte; é impossível criar um tipo de cultura cívica minimamente solidária. Isso é uma carência, uma fragilidade de toda a América Latina.


NA - Comente um pouco mais sobre as políticas publicas dessa área?

PJ - As políticas públicas no Brasil normalmente não conseguem ser integradas. Não conseguem em hipótese alguma. Há uma fragilidade dessas políticas. Não só da violência essa é uma das mais marcantes, mas as políticas raciais, as políticas de gênero também têm muito pouca integração. É como se entrássemos numa sala, num apartamento ou num prédio cujos apartamentos não conhecêssemos todos. Não há um síndico que consiga estruturar aqueles diversos interesses. Proteger a todos ali dentro. Cada um está cuidando de si. Então vira aquilo que chamamos de cabeça-de-porco. Cada um vai trocar a sua janela, vai botar na forma que quiser, cada um vai ornamentar o corredor da sua forma, cada um vai fazer o que bem entender, ou seja, acaba ninguém se entendendo, produzindo um frankenstein. Não estou falando de uma política centralizada, não é isso, é uma política que seja transversal. Ela tem que proteger os mais vulneráveis para que todos, ao fim do processo, sejam beneficiados com maior segurança. O jovem não é protegido somente por educação ou somente por cultura. O jovem tem que ter desde uma escola digna, até saúde, acessos culturais, acesso a uma capacitação profissional para que tenha emprego, para que tenha uma vida digna e justa. Para que, a partir daí, ele tenha auto-estima, ele tenha reconhecimento do seu trabalho. Se não conseguirmos juntar essas pontas, iremos continuar na mesma situação trágica em que estamos.



NA - Busca da igualdade, mas com respeito às diferenças. Fale sobre isso?

PJ - Isso é um paradoxo do mundo moderno, quiçá pós-moderno. A gente vai ter que inventar uma forma de conjugar essa problemática. Até os anos 1960, uma determinada política democrática, fundamentalmente de esquerda, sempre pensou assim: resolver as questões do mundo é resolver a questão da redistribuição. A partir dos anos 1970, o foco se altera. Não mais políticas universalistas, mas políticas de reconhecimento. Ou seja, questões de identidades, sua contestação e afirmação, via a luta das minorias, de gênero, étnicas, raciais se impõem. O maior desafio do século XXI, não é isto ou aquilo, redistribuição ou reconhecimento, é conjugar isto e aquilo, como afirma Nancy Fraser. Criando políticas de redistribuição extremamente significativas que possam criar condições mínimas de igualdade societária, tudo isso somado à políticas de reconhecimento, de identidade, e que não caiam em substancialismo. Essas identidades também são flexíveis, são plurais. Como negociar um mundo com tamanha diversidade? O desafio é gigantesco. Tem uma brincadeira que eu acho sensacional. É imaginar assim: os romanos faziam pontes, nós fazemos pontes tal qual os romanos. E fazemos algumas muito mais complexas que as dos romanos. Os romanos tinham problemas de justiça social, nós também temos problemas de justiça social e não conseguimos equalizar tal qual quando fazemos pontes. A questão são os problemas da vida societária, são problemas que envolvem escassez, diferenças, que envolvem o mínimo consenso de justiça. Não enfrentar os desafios é que é uma grande covardia. Nós temos que enfrentar os desafios, do meu ponto de vista, tentando conciliar esses dois pontos. Política de distribuição sim e política de reconhecimento que não se transformem em pólos substancialistas. Produzindo isso nós vamos dar um avanço bastante significativo para um mundo com menor sofrimento humano. Um mundo bom já seria otimista demais, melhor buscar um mundo possível. (NA)

NA - Profesor Paulo, ¿cómo describiría el mapa de la violencia en América Latina? Cuáles serían los puntos en común, las diferencias que existen, teniendo en cuenta nuestros distintos países.

PJ - En América del Sur, por ejemplo, existe, principalmente, la violencia urbana, es decir, hay conflictos urbanos violentos. Hay dos países que enfrentan gravemente ese problema: Brasil y Colombia.

Colombia es un caso absolutamente singular, ya que durante la década del 90, enfrentó tasas de homicidio completamente absurdas. Llegó a más de 80/100.000 habitantes, siendo que la media tolerable por la Organización Mundial de la Salud (OMS) es de 10/100.000 habitantes.

Cuando estuve en Medellín, conocí la expresión de esa tragedia. Conocí a jóvenes que trabajaban removiendo cuerpos. Tenían un camión con el que cargaban, en determinados momentos, más de 20 cuerpos. Una tragedia fruto de los conflictos entre los grupos y traficantes ligados al narcotráfico, a los paramilitares y a los órganos de defensa, o sea, una gama de agentes combatiendo entre ellos de una forma extremamente cruel.



A todo esto se le sumaba un elemento más: las llamadas pandillas o bandas de jóvenes de Sicarato -matadores por encargo-, que dieron lugar a una situación absolutamente caótica, la que, según parece, ha ido disminuyendo en los últimos 12 años. Los datos indican que los índices bajaron. Se han salvado en los últimos 12 años más de mil millones de horas de vida. ¿De qué manera? En función de tres proyectos.

El primero de ellos es el Plan Democrático de Seguridad del presidente Uribe, quien, sin embargo, de democrático tiene muy poco. Se trata del apoyo norteamericano de 500 millones de dólares anuales, de los cuales Colombia solo recibe una parte porque la otra parte de ese recurso queda en los Estados Unidos para la adquisición de equipamientos y de material bélico, para entrenamiento y provisión del ejército colombiano. Todo esto a causa de las FARC. Estas son un gran problema para Uribe. El Plan Democrático no consiste solamente en la lucha contra las FARC, sino también en la inteligencia antiterrorista: una cuestión neurálgica de seguridad pública.

Pero a pesar de todo, Colombia consiguió llevar a cabo el llamado Plan de Seguridad Ciudadana. Son proyectos que se conectan, que involucran a los distritos y que están ligados a los gobiernos provinciales y municipales. Son proyectos que forman una red de protección para que los jóvenes abdiquen de las armas. Existe un gran proyecto para intentar disminuir la evasión escolar de los jóvenes, principalmente en las periferias. En Bogotá presencié algo maravilloso, gigantesco… Se ponía a los jóvenes en contacto con la computadora. La idea era seducirlos y después de un mes -una vez familiarizados con la máquina-, el profesor les preguntaba si realmente querían aprender. Solamente cuando la respuesta era afirmativa los jóvenes pasaban a tener clases regulares de computación. Los mismos pasaron, también, a participar de muchas actividades culturales, además de participar de cursos de capacitación. Pero no eran cursos para aprender a hacer escobas o plumeros. Al contrario, se les ofrecía cursos de web design, electricidad, mecánica, entre otros. Más aún, los jóvenes recibían una beca de 300 dólares. Después, una vez que se convertía en un artesano profesional, el proyecto los encaminaba a una empresa. La red era completa. Es decir, se sacaba al joven de una situación de vulnerabilidad, se lo hacía pasar por un proceso y, finalmente, se lo encaminaba a un empleo. Eso era lo fundamental y aún lo sigue siendo.

En Bogotá y Medellín la violencia no era solamente un fenómeno social. Existían muchas otras formas de violencia, las cuales aún hoy constituyen una diferencia en relación al resto de América Latina.

El tránsito, por ejemplo, en Bogotá era uno de los más caóticos del mundo. Era San Pablo en menor escala. Los espacios en Bogotá y Medellín son muy complicados. Pero hubo un cambio cultural. Algunas personas fueron contratadas para hacer performance en la calle, para jugar con las personas que no respetaban las reglas de urbanidad. Es decir, se comenzó a civilizar el tránsito, que es una de las grandes causas de violencia urbana.

En síntesis, para ganarle a la violencia se hicieron necesarios una reforma urbana, proyectos para disminuir la evasión escolar, muchos despidos en la policía y muchas prisiones. En fin, el caso colombiano es sin igual.

Pero no ocurrieron solamente cosas buenas. Ahora surgieron los parapolíticos, que son miembros del gobierno que están directamente ligados a los paramilitares, lo que le causa un gran descontento al presidente Uribe. Este año, a causa de los escándalos que afectaron su imagen, Uribe tuvo que deportar a 12 líderes paramilitares. Pero todo esto tiene un precio. Por ejemplo, uno de los líderes del paramilitarismo de Medellín (si no me equivoco, Don Berna) fue extraditado y, como consecuencia, los índices de homicidio prácticamente se duplicaron en el último semestre. Es decir, parece que había un acuerdo de monopolización del crimen. O sea, cuando un gran líder sale, los grupos empiezan a rivalizar nuevamente, generando grandes conflictos. Esto es algo muy grave.

Así como Bogotá, Medellín e incluso Cali, en Colombia, también Brasil cuenta con ciudades muy complejas y en las que es difícil lidiar con la violencia. Cada una de ellas tiene un determinado perfil de violencia. Victoria (capital del Estado de Espíritu Santo), por ejemplo, es una ciudad en la que, ciertamente, el problema del crimen organizado es muy serio. Existen conexiones entre los matadores a sueldo y algunos miembros del poder legislativo y, muchas veces, del propio ejecutivo. Para que usted tenga una idea, solamente ahora, en el gobierno de Paulo Hartung, se ha procedido a cerrar la sede de Scuderie Detetive LeCoc[1] -que existía desde el tiempo de la dictadura. Existía una relación tan umbilical con el Estado, que la sede quedaba en un edificio en frente al Forum de Victoria. La cantidad de jóvenes ejecutados era altísima. Mientras la ciudad de Victoria es calma y tranquila, la periferia es muy compleja. La llamada Gran Victoria tiene lugares muy complicados. Y a pesar de que los índices aún son significativos, el gobernador Paulo Hartung consiguió desarticular a algunos de esos grupos de política armada. Otro caso terrible es el de la ciudad de Recife en el Estado de Pernambuco, en donde la violencia es interpersonal. Recife tiene favelas gigantescas, muy pobres y en determinadas fechas suceden hechos muy graves en la ciudad. Por ejemplo, el día que la población recibe su paga, la tasa de homicidios sobrepasa la media. Hoy Recife disputa con Río de Janeiro el título de capital más violenta. Realmente la ciudad es muy violenta.

Pero, sin duda, Río de Janeiro es la más compleja de todas las ciudades porque, si antes el gran problema era el tráfico de drogas, hoy lo es las milicias. En relación con el tráfico de drogas, al tiempo que los jóvenes son productores, son también las mayores víctimas de ese crimen. Ya el problema de las milicias involucra un verdadero "estado paralelo", puesto que el envolvimiento de las propias fuerzas de seguridad (policías civiles, militares, bomberos, agentes penitenciarios), de políticos en todas las esferas -con la consecuente pérdida de la soberanía política de varios territorios urbanos de la periferia-, remite a un escenario trágico: de qué manera las fuerzas de seguridad pueden reestablecer la soberanía política, las fuerzas de la representación política y la manutención del orden legítimo; y también, cómo reinventar la ciudadanía -civil, religiosa y política- junto con equipamientos sociales y culturales en aquellos espacios societarios. Este es un desafío incomparable.

El perfil de la victimización hegemónica en América Latina es el del pobre entre 15 y 25 años, pudiendo extenderse hasta los 29, según el país. En Río, quien enfrenta muchos problemas es el joven entre 15 y 25 años, que vive en las favelas o en la periferia y es negro. Este es un grupo estigmatizado. El sociólogo Loic Wacquant llama a ese fenómeno de "criminalización de la pobreza". Evidentemente, los lugares de la pobreza son los espacios en donde la vulnerabilidad social del joven es infinitamente más alta, y en donde las fuerzas de represión del Estado actúan de forma absolutamente impune. Es en ese contexto en el que existe un tráfico de drogas extremamente armado (Brasil no es el itinerario final del tráfico de drogas, pero sí un trayecto de paso, y es muy significativo, en nuestro país, el comercio minorista de drogas). Son grupos fuertemente armados, cuyo objetivo primero no es el de defenderse de la policía, sino de las invasiones de otras facciones e, inclusive, de las milicias. Y la población pobre, una vez más, es rehén de este escenario hobbesiano.

Para complicar aún más este cuadro, en Río de Janeiro las denominadas milicias están ubicadas en dos áreas. Un área es Rio das Pedras, y la otra Campo Grande, ambas en el barrio de Jacarepaguá. Se trata de milicias que están penetrando cada vez más en regiones dominadas por el tráfico de drogas. Primero, con el objetivo de "pacificar" esos espacios -lo que es una gran mentira, así como lo fue en Colombia, cuando el surgimiento del paramilitarismo. Vale decir que más del 65% de las favelas ocupadas por milicias, no tenían tráfico de drogas antes de que estas llegaran. Las milicias son un comercio mafioso. Controlan desde el transporte ilegal de combis, pasando por la conexión irregular de gas, de televisión a cable, hasta llegar a dominar nuevas formas de comercio. Este es un gran negocio que se expande vertiginosamente. Reconozco que hoy el crimen más complicado no es el tráfico, sino las milicias, porque de hecho son ellas las que constituyen un "paraestado".

Es muy parecido al caso colombiano. Es un crimen que involucra al Estado: la mayor parte de los milicianos son policías civiles y militares, bomberos, agentes penitenciarios que se juntan para hacer justicia con sus propias manos. Se consideran vengadores sociales, cuyo objetivo es viabilizar una "limpieza social". Se trata de una idea extremamente nazista, fascista, porque no se elimina solamente a los traficantes. Es una verdadera limpieza social, según la concepción de los milicianos. Los homosexuales, o cualquier otro grupo social considerado por ellos pernicioso a la moral, son automáticamente eliminados. Y con un agravante: ese tipo de crimen hoy presenta una relación umbilical con el aparato político, y no solamente con el Poder Ejecutivo. Varios de esos líderes milicianos ocupan cargos en el Poder Legislativo, lo que crea un escenario extremamente peligroso. Es una calle de doble mano. La prensa, e inclusive investigadores, discuten de qué manera las milicias se están apoderando de la política. En realidad, debemos mirar también el otro lado, o sea, de qué manera la política se está apoderando de las milicias.



Varios políticos que no están directamente conectados a grupos milicianos se acabaron involucrando a causa de la compra de votos, pues encontraron en las milicias su base electoral. Esta relación es más profunda y más grave de lo que se puede imaginar. Es un caso dramático que expone los procesos de incivilidad urbanos y políticos.

Otros países de América Latina presentan casos muy graves. Hay dos temas que siempre me asustan mucho. En primer lugar, en los países de Nicaragua y El Salvador hay una violencia que es consecuencia de sus procesos de revolución y contrarrevolución, pero hay otra que es fruto de un efecto perverso norteamericano. Como muchos jóvenes fueron a los Estados Unidos y fueron presos y deportados debido a las drogas, varios de ellos importaron a sus respectivos países las peleas de pandillas. La violencia en estos países es bastante significativa y esos grupos merecen la debida atención. Instituciones como el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) de la ONU, intentan hacerle frente a este problema.

Otro caso muy grave -y que es el que más se ha venido agravando en América Latina- es el caso mexicano. Algunos distritos de México el año pasado han contado 400 homicidios. Y solamente en el segundo semestre de este año, se han producido 800 homicidios. ¿Por qué? Por la pelea por el cartel de drogas que actualmente se encuentra viviendo su momento más difícil. De igual manera es dramático el grado de vulnerabilidad y el grado de homicidios.

Paralelamente, algunos países están batallando con procesos mucho más tranquilos. Uruguay y Chile, por ejemplo, tienen ciudades razonablemente pacificadas, pero la sensación de inseguridad es alta. Este tema necesita ser mejor problematizado. El miedo es, indudablemente, el sentimiento más globalizado de la contemporaneidad. El miedo al "terrorista" -confundido con cualquier joven árabe en ciudades europeas y americanas-; a los gitanos, en Italia; a los negros, en las ciudades brasileñas. A estos "otros fantasmagóricos" se los convierte en objeto de rechazo y se los ve como devastadores. Y esa actitud hace que esos "otros" sean cada vez más vulnerables y estigmatizados. Aunque se los vea en el papel de personas devastadoras, lo cierto es que, en muchos momentos, los verdaderos devastados son ellos. De esta manera, el miedo se reproduce siguiendo un movimiento en espiral.

Más que el tema de la violencia, es el tema de la seguridad pública el que hoy moviliza las agendas públicas, las mentes y los corazones. El miedo, la inseguridad no son solamente un problema brasileño o latinoamericano. Después del 11 de septiembre, el miedo alcanzó niveles verdaderamente inquietantes. ¿Y por qué inquietantes? Porque no se trata solamente del miedo a mi muerte física, sino también del miedo al otro. Y ese otro normalmente es el pobre, el excluido. Y lãs políticas se transforman en factores de estigmatización y acaban produciendo más violencia. Es violencia que genera violencia. Y se buscan soluciones rápidas, fáciles, basadas en el sentido común, lo cual es muy grave y peligroso.



NA - ¿Y en relación a la violencia en el campo?

PJ - Ese es el otro lado del problema colombiano. Colombia, hoy, es el segundo Estado del mundo en número de refugiados. Afganistán es el primero. La violencia en el campo colombiano es altísima. Los refugiados representan un contingente gigantesco. Muchos fueron secuestrados por las FARC o por grupos paramilitares. Hay una violencia estructural en el campo, debido a un cuadro de guerra civil que existe en Colombia desde hace por lo menos 30/40 años. Un caso muy serio, muy grave.

El caso brasileño de violencia en el campo todavía ha sido poco estudiado, pero merece atención. La cantidad de crímenes por venganza -los llamados crímenes de honraes muy alta en el campo. Este es un tema al que se le ha hecho poco caso. Existe también la violencia contra el Movimiento de los Sin Tierra (MST) y la violencia contra grupos indígenas, que podríamos considerarlas, también, formas de violencia en el campo.

En Guatemala también hay mucha violencia en el campo y esta tiene que ver con sus propias especificidades locales. No se puede atender al problema de la violencia en el campo con la misma óptica con que es atendida la violencia urbana. Esto porque en América Latina cada nación cuenta con sus especificidades culturales, las cuales se encuentran demarcadas por problemas relativos al campo. Por ejemplo, nosotros todavía no resolvimos problemas premodernos, como la reforma agraria. Todavía tenemos pendientes temas como la distribución de tierras. Existe un contingente de indios, de personas pobres a las que se ha sacado de las tierras, lo que hace que no solamente aumente la tensión en el campo, sino que además hace que el campo se vea enfrentando una enorme desventaja, al punto de volverse más invisible que una favela.

Los crímenes del campo no tienen visibilidad política y pública. Normalmente no llegan a los medios de comunicación, como ocurrió con la masacre de Eldorado dos Carajás[2]. Probablemente este caso haya sido filmado y haya ganado visibilidad por haberse transformado en una bandera. De no haber sido así, habría acabado siendo una tragedia más entre las innúmeras que conocemos en América Latina.

¡El problema del campo es muy serio! Al igual que la construcción del Estado-Nación, tema que aún debe ser resuelto en América Latina. La violencia en el campo asume índices muy asustadores en algunas regiones. Es necesario resaltar la especificidad, es decir, las diferentes situaciones de violencia en el campo y la ciudad latinoamericana.

La violencia, al mismo tiempo que se constituye en un problema estructural -por cuestiones relacionadas a la globalización y al tráfico de drogas, por ejemplo-, tiene sus especificidades culturales. Por eso estas no pueden ser dejadas de lado al hablar de la violencia. Y tal vez también por ello, sería más adecuado hablar de violencia en plural.



NA - Hable un poco sobre la relación entre educación, trabajo, pobreza y violencia.

PJ - Veamos el análisis de dos proyectos de trayectorias, ambos sucediendo al mismo tiempo. El primero se trata de un joven de clase media, del cual la madre hizo un prenatal perfecto. El chico va a recibir todos los minerales y las vitaminas posibles para que pueda crecer con salud. Va a ir al preescolar, a la primaria, a la secundaria y, paralelamente, hará cursos de inglés, de portugués. Hará algunos viajes, tendrá acceso a revistas, a información, a internet. Después, cuando termine la secundaria, posiblemente va a entrar en la universidad en donde recibirá el mayor número de informaciones. Sus posibilidades de estructuración son enormes. Sus redes de protección son bien amplias.

Hay otro chico que vive en la periferia. Tiene varios hermanos y tal vez sea víctima de violencia intrafamiliar. Su educación básica es deplorable y lo mismo se podría decir de su alimentación. Cuando tiene acceso a la escuela, esta no funciona. Cuando consigue terminar la primaria, se depara con la necesidad de abandonar la secundaria. Su mundo -contrariamente al del joven ya mencionado antes, que vive en la Zona Sur- se restringe a los dos quilómetros cuadrados de la favela en donde vive. Si insistimos en creer que solamente la cultura y la educación van a resolver eso, entonces, estamos destinados al fracaso. La cultura y la escuela no bastan para tener chances de futuro. Existen muchas otras instituciones que participan de esa red de protección a los jóvenes.

Creo que los subsidios sociales tendrían que estar mejor distribuidos. Para mí, hablar de la educación como un bien básico es proclamar lo obvio. Decir que es suficiente es otra cosa.


NA - ¿Por qué cree usted que tantos jóvenes de clase media se han envuelto en situaciones de violencia?

PJ - En realidad no son tantos y creo que ellos pueden ser vistos como residuos. Obviamente hay una crisis de ética. Hasta secuestros en Río de Janeiro fueron perpetrados por la clase media en condominios de las clases favorecidas. Pero el grado de vulnerabilidad como para que el joven de clase media haga eso es infinitamente menor al grado de vulnerabilidad del joven de la periferia. Podríamos discutir lo siguiente: el joven de clase media lo tuvo todo y eligió ese camino. Eso se llama opción. ¿Y el joven de la favela tuvo opción? Sí, tuvo. El tema es que de todas las oportunidades posibles, es decir, de 0 a 100 posibilidades, el chico de clase media tiene 5 para entrar al mundo del crimen, mientras que el joven de la periferia tiene 60.

Esta es la cuestión: la calidad de redes de protección, de instituciones que amparan al joven de clase media, les sirve de coraza. Pero algunos escapan de ella, porque el proceso civilizador no consigue dar resguardo a todo el mundo.

Hoy me parece fundamental que nos hagamos una pregunta: ¿cómo podemos vivir en paz con tales desigualdades? También necesitamos preguntarnos de qué manera es posible controlar nuestros impulsos, nuestro deseo, algunas veces, de matar al otro en el tránsito, en una discusión. ¿Cómo podemos hacer para convertirnos en individuos controlados? Según Norbert Elias, cuanto más civilizadas son las sociedades, mayores son las posibilidades de los individuos de auto-controlar sus impulsos. Por el otro lado, es necesario que el Estado sea el único poseedor del monopolio legítimo de la fuerza de un determinado territorio. Es la definición weberiana de Estado por excelencia. Pero, en definitiva, tienen que existir condiciones sociales que permitan la distribución de bienes y servicios para todos, sin discriminación. Sin esos tres componentes el proceso no funciona.



NA - ¿Usted afirmaría, entonces, que existe una relación entre el no atender a las necesidades básicas, la pobreza y la violencia?

PJ - La pobreza no explica la violencia, justamente por lo expuesto más arriba. Si la pobreza explicara la violencia, India sería el lugar más violento del universo en los últimos 50 años, pues es un lugar muy pobre. Lo que explica la violencia es el fácil acceso a las armas, por ejemplo.

Veamos la llamada ciudad maravillosa[3]: ¿será hoy tan diferente, culturalmente hablando, a lo que fue en los años 70? No. ¿Qué cambió? La autoridad se deterioró. La vida urbana se deterioró gravemente en Río de Janeiro y en varias capitales latinoamericanas. Pero hoy es fácil acceder a las armas de fuego de fuerte calibre. En este sentido, el fin de la guerra fría fue un verdadero infierno, porque aquel comercio que era controlado por los grandes Estados, por las dos grandes naciones -EEUU y Unión Soviética- quedó completamente desgobernado. Es decir, todos tienen acceso a armas poderosísimas y se matan desenfrenadamente. A esto se le suma el consumo desmedido en un mundo que nos promete todo: usted puede tener todo, puede tener una Nike, puede tener un celular de última generación. Lo que este mundo no nos explica es cómo tener todo eso. El objetivo es tener. Cuando no se dan las posibilidades para que todos tengan, entonces, no se pide, se toma. Pero esa es justamente la cuestión: ¿todos hacen esto? No, la mayoría no lo hace. Por eso la pobreza no puede explicar la violencia.

Pero las razones que explican la vulnerabilidad de esa población pobre realmente asustan. Si intentásemos aplicar una de las preguntas formuladas más arriba, a la realidad latinoamericana, tendríamos como resultado esta otra: ¿cómo es posible que tantas personas puedan vivir en tal situación de miseria sin agarrar un arma e ir a la lucha? Porque existen favelas en Río de Janeiro que son tan pobres que ni siquiera tienen tráfico de drogas. Si es en Vietnam, en Luxemburgo o en Acari, da lo mismo. La clase media no se moviliza, el poder público no se moviliza. Es indistinto. Y las personas están allá, desheredadas -al igual que las del campo- a espera de alguna tierra prometida. Es muy grave.


NA - ¿De qué manera es posible superar esta situación? ¿Existen posibilidades de superación con este contexto?

PJ - Sí. Si hay una cosa que es absolutamente genial en el ser humano, como diría Nelson Rodríguez[4], es que el ser humano es capaz de todo, incluso de buenas acciones. Por encima de todo hay que pensar en lo siguiente: la violencia no es un fenómeno en singular. La violencia doméstica es una cuestión cultural. Sin políticas de intervención, de protección a la mujer e inclusive de protección y tratamiento para los hombres que cometen actos de violencia, estamos condenados al fracaso. En relación a las políticas de combate al tráfico de drogas, es necesario que las mismas dificulten la entrada de las drogas, que dificulten la entrada de armas, en vez de contribuir para que la máquina se reproduzca. No es posible que se continúe matando a jóvenes negros y pobres y a parcelas de la población de la periferia. Precisamos garantizar educación, salud y cultura para esas personas y crearles redes de protección y de acceso al mundo del trabajo.

La violencia en el tránsito nos exige aprendizaje, una auténtica intervención urbana. Debemos controlar el acceso a los automóviles, el comercio ambulante, las ilegalidades. Todo eso es crimen, desorden urbano. Cada una de esas problemáticas debe ser tratada de forma específica. No existe una fórmula mágica como, por ejemplo, "voy a cambiar el estado para hacer frente a los problemas de violencia". Más aún, la violencia no es un problema únicamente federal o estadual o municipal, es un problema relacionado con esas tres esferas -aunque de hecho se ha vuelto cada vez más municipal, fundamentalmente por los problemas urbanos. Si no producimos políticas que sean transversales, que ocupen esas tres esferas de gobiernos y que al mismo tiempo busquen crear redes de protección para esos públicos vulnerables, entonces no produciremos políticas efectivas. Continuaremos reproduciendo las carencias sociales, que son muchas. Los proyectos que tienen éxito son aquellos que se interconectan. Contamos con proyectos individuales muy buenos pero esos proyectos no consiguen actuar en red. Colombia produjo ejemplos virtuosos, consiguió actuar en red. Eso es muy importante. América Latina no debería buscar inventar la rueda cuando se trata de políticas de seguridad pública. Las políticas de seguridad pública no son simplemente políticas locales y gubernamentales, también son políticas de Estado. Los gobiernos tienen que seguir planes estratégicos con el objetivo de minimizar su carácter letal. Una política de seguridad que pretenda ser contenedora de la violencia no puede incitar a la policía a matar cada vez más. La función de la policía no es la de matar, sino la de proteger la vida. Esto también tiene que ver con lo cultural. La sociedad tiene que asumirlo y preguntarse qué es lo que desea para sí. Mi miedo es que la sociedad civil -fundamentalmente, la brasileña- se vuelva cada vez más contraria a los derechos humanos, lo que representaría un conflicto sin igual. La vida de un pariente mío, la del prójimo, la de mi vecino hay que garantizarla y respetarla. ¿Y la del otro, la del chico negro y pobre? Su destino es la "fosa", la muerte. Mientras no cambie esa idea de que a nuestros allegados les corresponde todo, y a los otros, fantasmagóricos de la sociedad, solamente la muerte, será imposible crear un tipo de cultura cívica mínimamente solidaria. Esta es una carencia, una fragilidad de toda América Latina.



NA - Hable un poco más sobre las políticas públicas en esta área.

PJ - Las políticas públicas en Brasil normalmente no funcionan de forma integrada. Ese es su punto débil. Esto no ocurre solamente con las políticas contra la violencia, sino también con las políticas raciales, con las de género. Es como entrar a un edificio, de cuyos departamentos conocemos solo algunos. No hay un administrador que estructure todos los diferentes intereses, que busque proteger a todos. Cada uno cuida de sí y es jefe de sí mismo. Cada uno cambia su propia ventana, adorna el pasillo como quiere, hace lo que le parece. De esta manera, no solo no hay posibilidades de entendimiento, sino que además, se acaba construyendo un frankestein. No me refiero a una política centralizada, sino a una política transversal. Esta tiene que proteger a los más vulnerables con el objetivo de que todos podamos gozar de mayor seguridad. Al joven no se lo protege únicamente con educación o cultura. Al joven se lo protege dándole desde una escuela digna y salud, hasta la posibilidad de tener acceso a la cultura y a una capacitación profesional para que, de esa manera, tenga empleo y una vida digna y justa. Solo entonces tendrá autoestima y podrá recibir reconocimiento por su trabajo. Si no conseguimos unir estas puntas, continuaremos en la misma situación trágica en la que estamos.


NA - Háblenos un poco sobre la búsqueda de la igualdad, pero manteniendo el respeto a las diferencias.

PJ - Esa es una paradoja del mundo moderno, quizá del post-moderno. Tenemos que inventar una forma de conjugar esa problemática. Hasta 1960, existió una política democrática, fundamentalmente de izquierda, que pensaba así: resolver los problemas del mundo equivale a resolver los problemas de redistribución. A partir de los años 70 el foco se altera. Ya no hay más políticas universalistas, sino políticas de reconocimiento. Es decir, el problema de las identidades (el debate, la búsqueda de afirmación), representado en la lucha de las minorías (género, étnicas, raciales) comienza a imponerse. El mayor desafío del siglo XXI no es A o B, redistribución o reconocimiento, sino más bien conjugar A y B, tal como afirma Nancy Fraser, a través de la creación de políticas de redistribución extremamente significativas que puedan crear condiciones mínimas de igualdad societaria. A todo esto, claro, se le suman las políticas de reconocimiento, de igualdad, sin que se caiga en el substancialismo. Esas identidades también son flexibles, son plurales. ¿De qué manera negociar un mundo con tanta diversidad? El desafío es enorme. Hay un juego que me parece sensacional y que consiste en lo siguiente: los romanos hacían puentes; nosotros hacemos puentes tal como los hacían ellos. Y construimos algunos mucho más complejos que los de los romanos. Los romanos tenían problemas de justicia social; nosotros también, pero no conseguimos igualarnos, tal como lo hacemos con los puentes. Nuestros problemas son los de la vida societaria, son problemas ligados con la escasez, con las diferencias y con un mínimo consenso de justicia. No enfrentar los problemas es una gran cobardía. Tenemos que enfrentarlos y, a mi modo de ver, tenemos que hacerlo intentando buscar una conciliación de esos dos puntos. Política de distribución, sí, y también política de reconocimiento. Pero debemos cuidar que las mismas no se transformen en polos substancialistas. Haciendo esto contribuiremos a que el mundo avance de modo significativo. Habrá menos sufrimiento. Pensar en un mundo bueno ya sería ser demasiado optimista. Pensemos mejor en un mundo posible. (NA)